Marxismo, Direito e Sociedade – Parte III

Debate entre Olavo de Carvalho e Alaor Caffé Alves – Parte III

Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, 19 de novembro de 2003.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Bem, isso se trata de um debate, e se é um debate pressupõe um embate de algumas idéias que são postuladas. Obviamente eu não penso como o prof. Olavo no sentido tão global de cultura marxista; não considero que isto exista no sentido que foi colocado. Há uma ideologia, obviamente, e toda ideologia pressupõe sempre a restrição, em princípio, de seus membros ideologicamente preparados e geralmente tenta excluir as outras ideologias, tanto quanto a ideologia neoliberal tenta excluir a ideologia marxista – é óbvio, é a mesma falta. O importante é estudar a ideologia. É claro que, como foi colocado aqui, a ideologia de Marx nunca foi assim colocada. Marx tem até um trabalho muito conhecido, A ideologia alemã , onde ele desenvolve três conceitos de ideologia; e além disso, depois, no curso dos seus trabalhos, desenvolve outros conceitos. Aliás, a ideologia é plurívoca, tem várias idéias, vários conceitos para definição e caracterização das ideologias, mas não é tão singelo assim como se fez parecer. Obviamente, foi colocada aqui uma série de questões relativas à história do socialismo real, mas nós aqui dissemos aos senhores que isso não significa que reflita de forma nenhuma as bases autênticas do pensamento marxista.

Muitos pensadores, inclusive da estirpe marxista, são de variadas concepções, de variadas formas de ver o mundo. Não existe “um” marxismo mesmo. Existe o próprio Marx: quem quiser estudar, estude Marx. Não se postula apenas inicialmente como uma cultura, porque Marx iniciou seu trabalho cientificamente. Pode ter muita coisa errada, disso não há dúvida nenhuma. Mas que ele iniciou seu trabalho com uma análise científica da economia burguesa de sua época, ele fez isso. Ele não teve intenção de estabelecer uma sociedade socialista, comunista; ele nem tratou disso, na verdade. Ele sempre propugnava alguns programas em bloco, propugnava uma sociedade mais justa.

Aliás, é exatamente esse o problema: como dizer que o marxismo é um conjunto de besteiras, de bobagens, se ele parte exatamente de uma realidade que até hoje é presente? Expliquem para mim a racionalidade de que o bolo social é um só e, no entanto, um grupo pequeno de pessoas amealhe esse bolo, patrimonialize esse bolo, capitalize parte desse bolo, e uma grande quantidade de pessoas não tem absolutamente nada, nem sequer o que comer. Eu já não estou partindo da literatura, nem do pensamento, nem das coisas abstratas. Estou pensando na realidade atual: milhões de brasileiros não têm o que comer, não têm recurso, e eles participaram na elaboração do bolo. Ou não? Pensar que aqueles que têm um patrimônio imenso, recursos acumulados imensos. Esses recursos vêm de fora da sociedade? De Deus? Deus seria malvado, não é? Ele dá recursos só para um grupo e não dá para os outros. Eles vêm da sociedade conjunta, de todos, e no entanto temos uma diferença tão profunda que não há sequer neoliberalismo – que hoje é dominante – que resolva esta questão, e não vai resolver. Assim como se diz que o marxismo não vai resolver, o neoliberalismo também não vai.

OLAVO DE CARVALHO : Tem toda razão.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Há anos estão aí, com mais amplitude, globalizados, e tudo o mais; e no entanto nós temos seis bilhões de seres humanos, dos quais três bilhões estão numa situação de penúria ainda, se contarmos a África, a Ásia, [palavras inaudíveis]. A pergunta é a seguinte: onde está a razão de que um grupo social mantém uma estrutura, e que o Direito está aí presente, ele é um instrumento para esse mesmo efeito? Não é que o Direito seja culpado, de forma nenhuma. Os culpados são os homens, não o Direito. Ele não tem pernas próprias. São os homens que fazem isso, somos nós. Como justificar as discrepâncias, as diferenças terríveis que existem nesse país? Dizem que é a nona economia do mundo, mas é a 54 a em distribuição de renda. [Palavras inaudíveis.]

Perguntou-se a respeito da Revolução Francesa, e se disse que realmente não havia nenhum capitalista na Revolução Francesa. E hoje nós temos o sistema mais bem definido, mais bem claro, mais bem caracterizado que é o sistema capitalista no Brasil e em outros países e eu pergunto: vocês encontram políticos burgueses? São os capitalistas que estão lá fazendo leis? São os capitalistas que estão organizando e que estão governando o país? Não é só no Brasil, não. E aí pensar: “Aí está o PT agora. O PT é comunista, é socialista.” Claro. Não estão conseguindo fazer o que queriam fazer? Erguer até operário? Porque o sistema é tão forte, a dimensão objetiva estrutural do sistema é tão forte, que podem ter lá idéias comunistas e socialistas que não vão conseguir nada. Porque a estrutura determina isso. A questão científica está em saber quais são os elos que vão nos explicar por que é que lá, no Congresso Nacional, não temos burgueses, mas as leis são burguesas: interessante essa mecânica. Eu gostaria que se utilizassem instrumentos sociológicos, e a sociologia política inclusive, ou a sociologia eleitoral para mostrar como é que se dá isso. Quantos operários nós temos no Congresso? Nenhum, ou poucos, contam-se com as mãos. No meio rural? Pouquíssimos. E mesmo os restantes não são burgueses capitalistas. Não são os pró-capitalistas. Eles nunca quiseram… Aliás, o empenho deles não é participar no sentido do proscênio político. Já tem toda uma dimensão estruturadora do sistema que se chama “forma de produção ideológica”. É para isso mesmo. Vamos criticar, por exemplo, as novelas, a mídia, os jornais, os jornalistas. [Palavras inaudíveis.] Criticar todos, porque todos participam desse processo de fazimento, realização e estruturação das idéias dominantes. Idéias estas que definem exatamente essa profunda injustiça que existe.

Então nós temos de nos revoltar contra isto. Sei lá que idéias vocês vão usar, se idéias marxistas, idéias neoliberais, idéias liberais, idéias social-democratas. Não importa. O fato importante, fundamental é este, gente: nós temos de vencer as discrepâncias, as diferenças sociais profundas que existem nesse país. Isto é muito grave, sério. Pouco importa, inclusive, o esquema de idéias que vamos utilizar. É natural que diante de uma situação dessas, os homens tendem sempre a tentar equacionar o problema mediante seus conceitos, mediante sua compreensão, como fazer isso tudo, como resolver essa questão da distribuição da renda. Não é fácil. Dentro do regime de mercado, que é tão defendido pelos neoliberais, nós não encontramos nenhuma solução. Até agora nunca houve isso. Pelo contrário, no sistema de mercado temos uma diferença tão profunda entre os homens: entre muitos que não têm absolutamente nada, que não vão ter mais nada do que têm, isto é, nada, e aqueles que têm muito, que vão ter a chance de ter, fora isso, mais e mais. É a lei da acumulação. Ela existe ou não existe? É a lei do mercado: quem tem recursos, tem como produzir a liberdade, ou não tem? Quem tem recursos vai à Europa, vai à Ásia, vai conhecer o fruto de culturas diferenciadas, vai expandir sua personalidade, vai ter educação, vai ter a medicina, vai ter a saúde, vai ter a sua cultura acrescentada, porque tem recursos. E quem não tem? E quantos não têm? Não têm nem recursos para ter saneamento básico, nem água destinada à sua higiene. Minha gente, isso é uma realidade, eu não estou falando aqui como se fosse uma construção silogística ou teórica. Isso é real, e o mercado está ali, defendido, pois é ele exatamente por enquanto assim jogado às suas próprias forças, autonomicamente desta forma como ele é, que ele é sempre um indutor da miséria e das diferenças profundas sociais. Isso não é só o Brasil, não. É em todo o mundo, inclusive nos Estados Unidos. Lá até é um pouco melhor em relação, porque o país é riquíssimo.

Falou-se da KGB. Falou-se da KGB. Claro, quem é que vai aceitar uma coisa como esta? A KGB. Quem é que vai aceitar um negócio desses? Ninguém vai aceitar. Ninguém, na boa consciência dos homens. Está correto o professor, o doutor Olavo. Mas é preciso também dizer o seguinte: hoje, os Estados Unidos põem 450 bilhões de dólares anualmente no seu orçamento militar. Não estou falando em KGB, não. Não estou falando de espionagem. Estou dizendo de máquinas mortíferas: sabe aquelas que caem bombas, sabe aquelas que apertam botões e vai matando gente? 450 bilhões de dólares. Já imaginaram o que é 450 bilhões de dólares em um ano? 450 bilhões de dólares! Se isto fosse distribuído para toda a África em três tempos nós teríamos o desenvolvimento de toda a África. É claro que não vão fazer isso, pois eles vão cuidar eles próprios dos seus próprios problemas. Fazer isso significa criar opressividade para eles. Imagine o que seria 450 bilhões de dólares aqui no Brasil, de vez; basicamente o país inteiro há muito está precisando. Isso em um ano! Mas eles jogam isso em um ano na máquina, na máquina de guerra! Então, isto está muito claro. Se nós estivéssemos importando recursos deste tipo, não há dúvida que teríamos chances enorme de ter um desenvolvimento enorme imediatamente. Eu diria que, em dez, quinze ou vinte anos, ou trinta anos no máximo, teríamos desenvolvido o globo inteiro; mas esse desenvolvimento não é comportado pelas relações produtivas do sistema capitalista. Este sistema, como vocês vão vendo, não só os 450 bilhões, são bilhões e bilhões derramados não só no exército, mas na estrutura social americana, na NASA. A pergunta é a seguinte: vocês já viram aquelas coisas maravilhosas que tem lá? Aquilo custa dinheiro, aquilo custa recursos. Vocês acham que aquilo tudo vem dos Estados Unidos? Vem do povinho que vai lá, que trabalha e que portanto faz seus programas espaciais, o seu programa de atuação militar, a sua dimensão de políticas sociais? Nada! É do mundo inteiro que eles tiram!

Alguém da platéia : A China também, né, professor?

ALAOR CAFFÉ ALVES : Mesma coisa. Que seja. A mesma coisa. Aí vocês vêem portanto o que eu quero dizer. Eu não estou falando do povo dos Estados Unidos singularmente; eu estou dizendo, gente, que o sistema não funciona de outra forma. Vocês, jovens, estão vivendo na carne hoje o problema do desemprego. O desemprego não é uma questão simplesmente conjuntural, é uma questão estrutural hoje. Não é no Brasil, é no mundo inteiro.

O fenômeno da globalização: esse desemprego é decorrente do quê? Da introjeção de tecnologia e ciência no processo produtivo. É muito óbvio. É muito fácil isso. É necessário. Mas na medida em que se vão introjetando sistemas cada vez mais sofisticados de produção, vai se expulsando cada vez mais mão-de-obra do processo produtivo. E não é só expulsão no primeiro ou no segundo setor da economia, na indústria ou no setor rural; também no terciário: cada vez mais vocês têm dificuldades em ter engajamento. E o sistema não tem como fazer, porque ele está entrando em contradições profundas. Ele é contraditório na sua própria realidade estrutural, na sua dinâmica. Ele é contraditório mesmo. Ele não vai criando só mercado; ele produz cada vez mais e mais, com máquinas, com automatização, com informática, com a robótica, com tudo. Mas os homens vão e se apresentam às fábricas. Mas como pagá-los, a esses homens, para que eles possam formar o mercado, a fim de consumir essas coisas todas produzidas pelas máquinas sofisticadas? Como? A resposta é: não tem como. E então não podemos avançar mais com a economia, não podemos avançar mais com a tecnologia, com a ciência. Nós precisamos distribuir renda.

Isto decorre exatamente da perspectiva, da visão deformativa do que nós chamamos de materialismo histórico: o desenvolvimento das forças produtivas está definindo uma nova relação entre os homens. Como sair dessa? É claro que pode levar dez dias, levar dez anos, ou mesmo uma centena de anos; isso aí nunca se sabe, isso é um produto histórico. Mas que as contradições internas o estão corroendo, estão. Não porque os homens assim queiram; é porque a estrutura social e econômica está definindo esta forma: as relações entre os homens mediante os processos produtivos e os instrumentos de produção. Talvez não comporte mais esse tipo de relação; uma outra relação onde haja uma [palavra inaudível] cada vez maior, uma produtividade cada vez mais sofisticada, mas uma distribuição que ainda não se enfrentou. Não se distribui mais pelo salário, então vai se distribuir de que jeito? Como? Por quê? Conte para mim. Conte. De que jeito vai distribuir? Isso é decorrente, inclusive, da econômica; não é teoria, nem teorético, de jeito nenhum. Com isto todos estão preocupados, inclusive os teóricos burgueses neoliberais; eles sabem disto, estão percebendo isso, certamente, claro.

Ainda se fala no caso do Estado, como se só o Estado aparecesse; como se não houvesse nenhuma alteração do sistema feudal que passou para o sistema capitalista, burguês, sem uma modificação específica. O Estado, inclusive, foi tomado primeiramente pelos nobres que atuavam de forma absoluta, mas não se percebeu aqui que o Estado apareceu justamente neste momento como Estado absoluto. Por que é que o Estado apareceu? Apareceu justamente na continuidade do que eu havia dito antes, e é preciso analisar, é preciso trabalhar bem a análise analiticamente. O que eu disse? Eu disse que o processo de desenvolvimento das forças produtivas determinou que os homens ampliassem o mercado, portanto aparecem neste momento as forças mercantis progressistas que avançaram. Não vão pensar que o capitalismo apareceu como uma mazela. Foi muito bom, sem o capitalismo teríamos avançado para fora do planeta; tivemos enormes progressos; o individualismo se criou no sistema, quando nobre, adequado, compreendido e evidentemente praticado dentro das condições éticas, tudo bem. Infelizmente o próprio sistema exacerbou esse processo pela busca do mundo, pela busca exacerbada da acumulação desenfreada. Porque o Estado não podia aparecer neste momento para coibir o processo produtivo.

Vejam uma coisa importante, para que tenhamos uma idéia clara. Quando o trabalho não é mais posto forçadamente… Porque no sistema feudal, o que aconteceu, isso precisa ser explicado concretamente: o sistema feudal, o sistema de trabalho, da produção da vida material dos homens era feito em função de uma imposição por parte de uma força política, que também era econômica. Como eu disse, os nobres eram detentores não só do esquema econômico, eram patrimonialistas em função do sistema feudal, como também esses nobres eram os políticos do sistema, ou seja, aqueles que podiam manipular a força para impor o trabalho ao produtor direto. Quando, então, há o desenvolvimento progressivo da economia, e era preciso fazer a distribuição de renda a fim de criar mercado, em função do desenvolvimento das próprias forças produtivas, era preciso tirar, extrair, afastar a questão política da questão econômica. Não era possível manter o econômico e o político conjugados à força daquele que produzia, não só por razões de interesse econômico, mas também por questões de ordem política, atuava para que o trabalho fosse força. Na hora em que o trabalho começa a ser assalariado (o que precisava sê-lo, para que o sistema funcionasse), aí ninguém admite a liberdade e a igualdade necessárias, porque senão não há contrato. É por isso que neste período começa a pensar-se ideologicamente no chamado contratualismo: ele se expande entre os teóricos do contratualismo porque o contrato passa a ser uma figura, um instrumental fundamental para aproximar capital e trabalho. Não havia isso antes. Por isso é que é preciso estabelecer que todos sejam sujeitos de direito, direitos e obrigações. O capitalista vem e diz: “Você me traz sua força de trabalho e eu lhe pago o seu direito de salário.” O trabalhador diz: “Está certo. Eu entro com meu trabalho, eu sou obrigado a empregar a força de trabalho, tenho obrigações, mas eu tenho de receber o meu salário. Eu tenho o quê? É evidente. Direitos e obrigações.”. E isso se universaliza por toda a sociedade, justamente nos séculos XV, XVI e XVII. E nesse período, o que acontece com o político? Ele vai se destacando e se concentrando não mais na sociedade descentralizada, como havia antes; ele se concentra no poder absoluto dos reis, e aí é que aparece o Estado pela primeira vez. Um Estado ainda não adequado à burguesia totalmente, mas como efeito de um processo que correspondia exatamente a esse movimento do capital. Era a necessidade de que o trabalho, o contratado, deveria ser contratado e não forçado, conseqüentemente não podia haver a política no processo, mas a política deveria estar presente a todo instante em que o contrato fosse rompido. Aí era preciso evocar e convocar o político, ou seja, a força, para que o sistema continuasse a funcionar. Como isso é apenas formalizado em nível de mercado e não em nível da produção, porque a produção ainda continuava a envolver uma inequação profunda (porque é lá no processo produtivo que havia o processo expropriatório de acumulação), era preciso manter uma estrutura de força para qualquer tipo de emergência que houvesse; caso grande parte dessa população que tinha de entregar a sua parte de trabalho para acumular a outra parte, era preciso que houvesse a emergência possível de uma força, caso falhasse o esquema ideológico. O esquema ideológico começou a desenvolver-se amplamente para que todos aceitassem a situação como natural. Mas a miséria, às vezes, alcança níveis tão altos que o sistema burguês hegemônico tem de ter meios para poder resolver e neutralizar qualquer tipo de crise. E como vai fazer isso senão através do Estado, através da força centralizada do Estado que só aparece no sistema burguês. O Estado é um fenômeno tipicamente moderno. Não havia Estado na época feudal; havia organização política, isso havia, mas não Estado. Não havia Estado na época clássica, não existe Estado romano. Tinha Império romano, com uma dimensão descentralizada enorme, por causa dos senhores de escravos, que atuavam diretamente de suas fazendas; eram as famílias que tinham atuação de poder político. Isso não acontece mais no sistema burguês, não acontece mais no sistema moderno, onde o sistema então acrescenta o ponto de vista mercantil, e vai se desenvolvendo até chegar à Revolução Industrial; e isto se concentra enormemente num processo imenso em que o Estado faz presente o gendarme, o Estado-polícia, para evitar qualquer tipo de proposta que viesse a conflitar com os interesses da política dominante, o que aconteceu mesmo já o século XIX.

O próprio Marx, que postulava idéias estranhas a esse sistema, foi perseguido, e teve de, inclusive, tomar posições complicadas nesse processo, e outros movimentos, é claro, movimentos operários nessa época do século XIX. Aí vocês vêem que não há nada de culturalidade abstrata. É preciso agora (eu disse isso, é claro, de forma muito genérica) mas eu preciso basear agora os erros concretos de cada coisa. Eu explicaria para vocês o contrato, explicaria a hipoteca, explicaria o aluguel, explicaria tudo a partir dessas estruturas! Não posso fazê-lo porque tenho apenas meia hora. Portanto, não é uma questão abstrata, ampla, múltipla simplesmente, é uma questão que envolve métodos especiais singulares.

Outra questão que se colocou a respeito de Kelsen, que se colocou muito bem aqui, porque Kelsen – eu mesmo disse a vocês que ele era muito inteligente –, ele era um leitor fruto das condições do chamado positivismo, do primeiro quartel do século XX. Ele postulava a idéia de ciência pura, a partir de uma idéia do positivismo como ciência do objetivo. A ciência tem de ser objetiva, de tal maneira a dizer o que a coisa é, não o que ela deve ser. Ele dizia que se há ciência do direito, essa ciência deve dizer o que é o direito. O direito dele lá, como objeto, é dever-ser , é norma, não há dúvida – pelo menos isso, pelo menos isso. Mas o direito como ciência tem que dizer o que ele é, e como é, significa dizer o que é o dever-ser, como é a norma . E ele, muito bem aparelhado com a perspectiva e a visão dos positivistas, não só dos positivistas jurídicos, mas dos positivistas filosóficos, os filósofos positivistas, que tentavam buscar a extração do sujeito em relação ao objeto, evitar a mistura de sujeito e objeto, pelo contrário, neutralizar o mais possível o sujeito para que o objeto se sobressaísse claramente como algo objetivo. Então, tem de se buscar o direito objetivo. Claro está que esta dimensão foi fracassada, mas não por ele, Kelsen, não por ele, mas pela crítica da própria sociedade.

Já mesmo nas épocas do começo do século XX, nós encontramos por exemplo um [?], um François [?], esses pensadores, esses sociólogos, que tentaram quebrar a condição formal de Kelsen. E Kelsen ainda diz assim: “Não, mas a questão sociológica não é uma questão jurídica na sua essência.” Nós sabemos muito bem disso. Muito bem! Essa história é muito bem contada! Efetivamente, é claro que Kelsen queria só uma pequena questão, que é a questão do que é, na sua essência, o jurídico. O problema é que ele não foi aceito, não por ele mesmo, mas por vários pensadores que chegaram à conclusão de que o Direito não pode ser puro quanto à sua tese, quanto à sua teoria. O Direito em si mesmo, o Direito como objeto, é claro que ele nunca foi puro, e o próprio Kelsen sabia muito bem disso. O Direito é impuro por natureza; pura é a teoria sobre ele, isto é que é puro. Mas é válida do ponto de vista – agora veja o que eu digo – epistemológico. Como uma crítica epistemológica, é válido consignar essa forma de compreender o mundo? Talvez fosse válida naquele momento. Compreensível! Mas depois da Segunda Guerra Mundial, com a conturbação imensa do humano, do homem, já não se pensava mais em buscar ciências puras, isoladas, solitárias, cada uma de per si . Percebeu-se que os homens tiveram mazelas profundas exatamente por não se comunicarem não só eles, como com as próprias ciências. Daí vem toda a questão da interdisciplinaridade que vocês conhecem hoje, que é um problema muito complexo, muito difícil, que não se soluciona facilmente. Buscar o Direito na sua expressão a partir da forma interdisciplinar, em que envolvemos não só a juridicidade como norma, mas também o que é a dimensão social, econômica, e assim por diante. Como compreender uma realidade plenamente senão descendo às suas próprias raízes? Isso é como imaginar que somente o estudo do caule lhe dê a realidade da planta. Não é isso. E o caule sozinho existe? Não. Ele só existe em ligação com a planta, e este só existe em ligação com as suas raízes. Vejam, então, os senhores que, efetivamente, é claro que há muitas outras questões a serem colocadas, como afinal eu queria colocar que é a da violência, da revolução. Marx nunca pensou só na revolução no sentido da violência. Pelo amor de Deus! Foi colocada aqui a questão das teses sobre Feuerbach. Nas Teses sobre Feuerbach , Marx coloca muito claramente o que ele entende por revolução. Ele não fala especificamente de revolução: ele fala em transformação pelas raízes. A revolução não tem de ser necessariamente violenta, de jeito nenhum. Pode ser outra. Por exemplo, essa questão que eu coloquei agora há pouco, que é a da limitação do próprio sistema econômico capitalista que não pode superar-se a si próprio, vai implicar uma revolução, uma transformação profunda. Isso não precisa ser pelo caminho das armas. É até bom evitar isso, evitar a morte das pessoas. Quanto mais as pessoas forem conscientes, mais educadas, mais claras em ver o mundo, tanto mais facilmente poderemos fazer a transmutação. Por isso é que nós preferimos então a democracia, não uma democracia simplesmente representativa, mas uma democracia participativa que permite a todos nós trabalharmos o mercado. Nós vamos contrapor a democracia participativa não à ditadura, não aos meios autocráticos apenas, mas também, gente, opô-la ao mercado, esse mercado terrível que não tem força nenhuma que o coíba. É preciso coibi-lo através do quê? Da conjunção, do consenso da comunidade, para buscar melhor a expressão do valor do uso social! Evitar que esse valor de troca toque todo mundo. [Palavras inaudíveis.] Esse mercado tem de sofrer impactos restritivos em prol da comunidade, em prol da dignidade humana, em prol da distribuição para os homens, em prol da paz entre os homens. Isto é fundamental. É disso que se trata.

MEDIADOR : Passo a palavra para Olavo de Carvalho.

OLAVO DE CARVALHO : Então está muito bom. Já que passamos a discussão para o terreno dos fatos, e partimos de uma situação que Marx teria encontrado e que ainda se encontra mais ou menos igual no mundo, então vamos ver um pouco a relação entre os fatores considerados: mercado e miséria. Segundo o prof. Alaor, o grande culpado da miséria e da desigualdade é o mercado descontrolado. Ele usou a palavra “controlar” e a palavra “coibir”. Portanto, é necessário controlar e coibir o mercado.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Não foi isso.

OLAVO DE CARVALHO : Aí eu não sei…

ALAOR CAFFÉ ALVES : [Interrupção inaudível.]

OLAVO DE CARVALHO : Quando chegar a sua vez o senhor fala. Eu não lhe dei aparte. O senhor usou as expressões “controlar” e “coibir”.

ALAOR CAFFÉ ALVES : [Interrupção inaudível.]

OLAVO DE CARVALHO : Eu não lhe dei aparte! O senhor espere. Eu esperei aqui. Muito bem. “Controlar” e “coibir”. Quanto eu não sei. A coibição total seria a estatização total dos meios de produção. Não me parece que o prof. Alaor seja um defensor disto, e não creio que exista mais, nem mesmo entre os teóricos marxistas, alguém que defenda exatamente isto. Mas, se o grande culpado da miséria e da desigualdade é o mercado descontrolado, então para melhorar a condição dos pobres temos de controlá-lo. O controle se faz basicamente de duas maneiras: a mais direta, que é a participação do Estado na economia como proprietário e investidor, e a segunda através de legislações controladoras e restritivas, seja sob o aspecto fiscal seja sob outros aspectos.

Muito bem. Nós temos aqui um índice de liberdade econômica. Liberdade econômica seria a ausência de controle. Ausência total não existe, assim como controle total não existe. Mas dentro dessa escala que vai de 1 a mais ou menos 150, nós temos entre os países de economia mais livre do mundo Hong Kong, Nova Zelândia, Irlanda, Luxemburgo, Holanda, Estados Unidos, Austrália, Chile, Reino Unido etc. E assim, à medida que aumenta o número de controles, supostamente para proteger os pobres, nós vamos descendo na escala de liberdade econômica. Passou a primeira página, passou a segunda, aí mais ou menos no meio da terceira, encontramos o Brasil em 79 o lugar. Quem tem mais controle do que o Brasil e, portanto, está abaixo nesta lista? Eu vou dar alguns: Paraguai, Nicarágua, Quênia, Zâmbia, Guiné, Ruanda, Tanzânia, e assim por diante. Se vocês pegarem este mesmo quadro transformado para uma projeção visual, nós temos aqui em verde e azul as regiões de mais liberdade econômica e, portanto, de menos controle, e em amarelo e vermelho aquelas que têm mais controle. É só você olhar estes dados, que são coletados anualmente com muito critério por um grupo de economistas, e você verá que a idéia mesma de melhorar a condição dos pobres através de controle é um absurdo sem mais tamanho. Se disserem que o neoliberalismo não vai resolver, é claro que não. Em primeiro lugar, porque neoliberalismo não é liberalismo. Neoliberalismo é um liberalismo meia-bomba que também se mistura com um socialismo meia-bomba, e o neoliberalismo é simplesmente um pretexto para fazer o que o nosso governo tem feito, que é controlar mais e mais e mais. Hoje em dia, só de dispositivos que regulam o orçamento federal, vocês sabem quantos há? Cinco mil e quinhentos. Isto quer dizer que para um sujeito votar o orçamento com consciência de causa, ele precisa conhecer cinco mil e quinhentas leis. Isto é humanamente impossível. Isto é o controle estatal.

Ora, o prof. Alaor reconhece que aqueles que estão no Congresso e que fazem as leis não são capitalistas e, ao mesmo tempo, ele diz que eles legislam em favor dos capitalistas. Aí eu me permito concluir que se fossem proletários não legislariam necessariamente em favor dos proletários. Porque acabamos de ver que a ideologia e os ideais do indivíduo não são de maneira alguma condicionados nem determinados pela sua condição social. Porque se fosse esse o caso, eu, que sou filho de operário de indústria e neto de lavadeira, deveria ser o mais marxista de todos, ao passo que pessoas como o sr. Eduardo Suplicy e toda essa gente seriam pró-capitalistas. Mas, se os legisladores, tanto no Brasil como em outros lugares, não são nem capitalistas nem proletários, o que é que eles são?

Ora, eu estava lhes contando a história do fim do feudalismo. Desde o reinado de Luís XIV se começa a formar, para fins militares, um princípio de organização burocrática estatal. Aos poucos essa organização burocrática vai tirando da aristocracia feudal as funções locais que elas exerciam (por exemplo, tribunais, juiz de paz, coleta de impostos etc.) e passando para a burocracia. É evidente que os aristocratas perdiam a sua função sem perder a sua quota dos impostos, criando então uma classe ociosa imensa, contra a qual se volta, com toda justiça, a Revolução Francesa dois séculos depois. Mas ao mesmo tempo que se forma a burocracia estatal, para preenchê-la é necessário ter funcionários preparados. Para ter funcionários preparados, é preciso haver uma expansão do ensino. Então cria-se, para uma multidão de pessoas de todas as origens sociais mais pobres, desde a pequena burguesia até os camponeses, uma promessa de subir na vida através do funcionalismo público. Este é um fenômeno inédito na História. E acontece que o funcionalismo público cresce, a burocracia cresce, e junto com ela cresce o ensino. Mas, naturalmente, o número de candidatos cresce formidavelmente mais. E com isso se cria uma legião de pessoas que têm alguma instrução e que aspiram ao cargo público e não o têm. É a esta classe que eu chamo a burocracia virtual .

Se você estudar a história de todas as revoluções (Revolução Francesa, Revolução Russa, Revolução Chinesa etc.) não através de impressões gerais e nomes de classes – gêneros universais como burguesia e proletariado – mas se você for vendo uma a uma a origem social dos líderes, era a esta classe que pertenciam. Esta é a classe revolucionária. Mais ainda: todas as revoluções que ela fez foram sempre em proveito próprio. Quem sai ganhando com as revoluções não é o proletariado e também não é a classe capitalista. É a burocracia virtual, que sempre legisla em causa própria, segundo a norma que foi assim enunciada pelo próprio Trotsky: “O encarregado da distribuição jamais se esquecerá de distribuir a si próprio em primeiro lugar.” Isto é norma, e é por isso que esses países onde o Estado não deixa a economia à sua própria mercê, onde a economia é controlada, são os mais pobres e os que têm os mais altos índices de corrupção. Isto é necessariamente assim, e não há solução enquanto o poder da burocracia, sobretudo da burocracia virtual, não for quebrado.

Mas é preciso muita cara-de-pau para lhes dizer isto justamente aqui. Porque esta escola existe para isto. Numa pesquisa feita entre universitários brasileiros dois anos atrás, verificou-se que menos de 2% deles queriam ser empresários depois de formar-se. Todos queriam um emprego. De cara eu fico espantado, porque eu sempre ouvi dizer que a Universidade faz parte do aparelho ideológico da burguesia para formar a classe dominante, e de repente nós descobrimos que todos eles querem ser empregados. Que tipo de empregado? Não é necessário dizer. Então, isto quer dizer que vocês são burocratas virtuais, esperando para transformar-se em burocratas reais. Portanto, são por excelência a população da qual o movimento político revolucionário colhe os agentes de transformação social. Porque, evidentemente, não há lugar para os burocratas virtuais em nenhuma sociedade; só haverá lugar quando eles estiverem no poder. Ora, tomam o poder acreditando que vão pôr fim às injustiças. Uns acreditam, outros são mais cínicos e sabem que não.

Vamos fazer aqui uma comparação: aqui nós temos um sujeito maior e mais poderoso que está oprimindo este aqui, que é menor e menos poderoso. Então eu entro e digo: vou parar com essa injustiça, eu vou intervir. Ora, para intervir numa briga entre o mais forte que oprime o menos forte, eu tenho de ser necessariamente mais forte que os dois. Isto quer dizer que qualquer intervenção política que vise a diminuir a desigualdade econômica tem de fazê-lo necessariamente aumentando a desigualdade política, portanto concentrando o poder político. Isto é uma regra jamais desmentida em qualquer processo revolucionário violento ou pacífico do mundo. Então, eu vou ter de concentrar o poder; concentra o poder, concentra o quê? O controle.

Por outro lado, se eu concentro o poder político, do que é que vive o poder político? O poder político não custa dinheiro? O próprio prof. Alaor estava falando do orçamento militar americano. Isso quer dizer que se há uma concentração do poder político, há necessariamente uma concentração ainda maior do poder econômico. E é isto que permitiu ao socialismo realizar um feito jamais igualado na história humana: matar de fome, em cinco anos, trinta milhões de pessoas, no Grande Salto para a Frente, que foi o quê? A centralização da agricultura chinesa. Isto é uma verdadeira maravilha! Ninguém conseguiu isto. Ora, se vocês quiserem tentar novamente… Bom, agora querem. O MST, no fundo, quer isto: “Nós vamos fazer uma agricultura centralizada, estatizada, diretamente sob controle do ministério”. Vocês sabem perfeitamente que o MST não produz nada e que vive de cestas básicas. Saiu recentemente um livro de um jornalista chamando Nelson Barreto, que visitou mais de trinta acampamentos rurais e disse: “São favelas rurais”. É claro, não poderiam ser outra coisa. A socialização da agricultura sempre dá nisto. Se você pegar todos os países africanos que estão numa condição de miséria atroz, todos eles foram vítimas de políticas estatistas, centralizadoras e socialistas. Hoje em dia, na Etiópia, por exemplo, se você toma uma cerveja, você paga 82% de imposto; se você tem um firma que ganha mais quinhentos dólares por ano, você paga 52% de imposto, e para cada tostão que ultrapassa os quinhentos, você paga mais trinta, e assim por diante. Saiu um livro recentemente descrevendo a economia da Etiópia – é uma maravilha, é o controle. Se o mercado é o monstro que está deixando as pessoas miseráveis, lá eles não correm esse perigo, porque o mercado está amarradinho. Ele está amarradinho na Etiópia, na Zâmbia, no Gabão. Por que é que não imitamos esses lugares? Parece que a presente geração está seriamente inclinada a fazer isso. Por que é que está inclinada? Porque o raciocínio que preside essa decisão, essa escolha, não é um raciocínio baseado na economia, na realidade econômica, na racionalidade econômica. É um raciocínio de ordem cultural.

Existe uma cultura marxista que está associada a símbolos de valor ético, de bondade e de solidariedade intergrupal. Ora, você se desvencilhar de uma ideologia ou de uma idéia é relativamente fácil, porque você simplesmente muda de idéia. Mas, como é que você faz para se desgarrar do meio marxista, da atmosfera marxista? Primeiro, tem de abandonar seus amigos: eles não gostam mais de você. Isto, todos meus alunos depõem, nesse sentido, e eu recebo centenas de cartas: “Eu sou discriminado porque não sou marxista…” São centenas, e chegam todo mês. Não estou acusando os marxistas de serem maus, não é isso o que eu estou dizendo. Se eu fosse fazer um diagnóstico desse tipo, eu nem precisava vir aqui: eu estou tentando ser o mais científico que eu posso. Científico não quer dizer neutro, quer dizer apenas honesto.

Por exemplo, o professor se refere às novelas, ao poder ideológico que elas têm sobre o público. Vocês já ouviram falar de uma novela chamada Kubanacan ? Vocês sabem o que quer dizer “Kubanacan”? Sabem o que quer dizer essa palavra? É o nome da agência oficial de turismo de Cuba. Se você pegar todas as novelas da Globo, de vinte anos para cá, a seleção ideológica é estrita. No tempo do falecido Dias Gomes havia uma central de seleção de novela. A novela passava por três peneiras de seleção: primeiro, ideológica; segundo, artística; terceiro, comercial. Qual era a primeira instância? Ideológica. Ou seja, se não atende ao requisito ideológico, nem passa à segunda instância. Nós estamos impregnados de cultura marxista 24 horas por dia; é difícil sair de dentro dela. Mesmo no tempo em que as coisas não eram assim, quem quer que participasse desse meio tinha certa dificuldade de sair. Vou lhes contar por que.

Quando eu comecei a trabalhar na imprensa, a primeira coisa que eu fiz foi entrar no Partidão. O sujeito que me cooptou para o Partidão era um jornalista pernambucano chamado Pedro. Eu vou lá, participo de várias reuniões da “base” (na época chamava-se base à unidade mínima). A base era na Folha de São Paulo, que se chamava Empresa Folha da Manhã na época. Passa um mês, chega um sujeito muito sinistro do Comitê Estadual e nos reúne na ausência do tal do Pedro, que era o chefe da base, e diz: “Companheiros, estamos com um problema. Nós estamos desconfiados de que o companheiro Pedro arrumou uma amante, e temos razões para crer que ela é agente do Dops. Não temos certeza, e por isto nós precisamos isolar esse camarada enquanto tiramos o assunto a limpo. Para isso precisamos que vocês arrumem um local para depositá-lo (um cárcere privado, evidentemente) enquanto averiguamos”. Delegou quatro voluntários, entre os quais este que vos fala, para fazer esta porcaria. Eu arrumei um barraco numa favela onde eu nunca mais conseguiria chegar – é impossível, é depois de Deus-me-livre. E deixamos o camarada lá. Passou uma semana, duas, três, e nós íamos levar comida e cigarros para o sujeito. Daí a equipe de apoio logístico foi trocada e eu passei meses sem ouvir falar do camarada. Um dia eu escuto na redação a seguinte conversa (isto, uns nove ou dez meses depois): “Sabe quem estava aí na portaria? Aquele f.d.p. do Pedro. Nós não deixamos nem entrar.” “Ótimo, estamos livres do problema.” Passam mais alguns meses, eu estou no bar na frente da Folha tomando um cafezinho e chega o tal do Pedro, magro, chupado, barbudo, verdadeiro mendigo. E veio falar comigo, e eu, como bom militante, virei-lhe as costas. Este era um processo normal dentro do Partido: excluir as pessoas que lhe eram desagradáveis. Isso não aconteceu com um, aconteceu com centenas. Isso é muito comum, porque é considerado uma justa medida de segurança.

Por aí vocês vêem como é difícil sair desse meio. Eu levei vinte anos para sair. Você tem de cortar os contatos um por um, você tem de fazer novas amizades, você tem de mudar de lugar, porque se você está ali você não vai agüentar a pressão. Isto não é a força de uma ideologia, uma ideologia não pode ser tão forte assim. Uma ideologia não penetra até às mais íntimas reações emocionais da pessoa. Isto é uma cultura no sentido antropológico do termo, da qual evidentemente fazem parte as formulações doutrinais do marxismo; mas não essenciais, tanto não são, que podem ser trocadas. Eu acabei de lhes citar o caso de que Marx acreditava que era imprescindível o uso da violência (e nisto ele é textual, não há menor possibilidade de dúvida), que a geração seguinte já acredita que se pode implantar o socialismo pelo voto e que, em seguida, se volta à teoria da violência, e assim por diante, numa sucessão absolutamente alucinante de transformações. Então, o marxismo hoje diz isso e amanhã pode dizer uma outra coisa completamente diferente, sem perder o senso de unidade – isto é que é miraculoso. Há pessoas que dizem que o marxismo é uma religião; eu digo: de maneira alguma. Ele pode ser uma religião no sentido primitivo, em que cultura, religião e sociedade formam um amálgama indiscernível. Mas no sentido das religiões universais – Judaísmo, Cristianismo e Islam – elas têm de ter um dogma perfeitamente identificável, com o qual você possa discutir, e aceitar ou impugnar. Mas o marxismo não tem. O marxismo pode se livrar de qualquer das suas doutrinas, se livrar de qualquer dos seus feitos, e absorver os feitos do adversário. Eu já lhes provei como é assim.

Um exemplo característico é o das relações entre marxismo e fascismo. O fascismo existiu no mundo e chegou a ter força graças à União Soviética. Por quê? Stalin, analisando marxisticamente o fenômeno, acreditava que aquilo era uma rebelião meio anárquica de classe média que conseguiria destruir as instituições das velhas democracias capitalistas, mas que não conseguiria manter-se no poder. Então, ele dizia que os fascistas eram “o navio quebra-gelo da revolução”. Dito de outro modo, eles ganham e nós levamos. Então, decidiu ajudá-los o mais que pudesse, sobretudo do ponto de vista militar. Vou lhes mostrar aqui mais um livro: The Red Army and the Wehrmacht . É a história de como a União Soviética construiu militarmente a Alemanha nazista. Isto foi escondido durante muito tempo e apareceu agora com a abertura dos arquivos de Moscou. Muito bem. Acontece que esta teoria que Stalin tinha a respeito do nazifascismo não era a que Hitler tinha. Hitler tinha outra teoria. Em função disso, ele de repente dá para trás e invade a União Soviética. Aquilo era tão absurdo do ponto de vista da interpretação marxista de Stalin que ele levou dois dias para acreditar que aquilo estivesse acontecendo. Ele achou que era uma operação de contra-informação feita pelos malignos ingleses. Bom, durante toda a década de 30 houve estreita colaboração com o nazismo, antes da eleição de Hitler. Hoje todo o mundo sabe do pacto Ribentropp-Molotov de 1939. O pacto foi apenas a exteriorização de uma colaboração muito profunda que pelo menos desde 1933 construiu o poder militar da Alemanha. Ao mesmo tempo, como operação diversionista, Stalin lançava em alguns países ocidentais, especialmente na França, uma imensa campanha de antifascismo literário, na qual toda a intelectualidade francesa colaborou, sendo muitíssimo bem paga. Até hoje, a noção de fascismo que nós temos é esta. Em 1933 houve o famoso atentado ao Parlamento alemão; daí lançaram a culpa num comunista e prenderam um agente do Komintern, George Dimitrov – vocês já devem ter ouvido falar disto. George Dimitrov chega ao tribunal e diz: “Eu estou aqui preso por causa da tirania fascista dos capitalistas, a ditadura dos Krupp e dos Thyssen.” Até hoje as pessoas acreditam que nazifascismo é isto. Não sabem, por exemplo, que o velho Thyssen, quando veio o nazismo, fugiu para a França, de onde foi seqüestrado e obrigado a voltar para colaborar com os seus inimigos. Mas como é que George Dimitrov foi parar na cadeia? É muito simples. Ele era a figura mais importante do Komintern, e estava ali na Alemanha; foi almoçar no restaurante que era o ponto de encontro de toda a oficialidade nazista; vocês imaginem um militante clandestino fazer isso, almoçando com dois de seus assessores ao lado. Foi preso ali, evidentemente, sem nenhuma violência, foi levado até o tribunal, onde pôde fazer o seu show e em seguida foi inocentado e devolvido em paz à União Soviética. Seus dois assessores que sabiam da história foram mortos. Isto quer dizer que toda a nossa concepção corrente de fascismo é um mito publicitário, criado para encobrir a colaboração profunda da União Soviética com o fascismo.

Olhem, eu lhes asseguro com a experiência de quem estuda esse negócio há trinta anos: eu não sou um teórico neoliberal, não pertenço a movimento nenhum, tenho horror dessa direita brasileira, cuspo na cara de todos eles, estou pouco me lixando para o que pensam, não estou falando em nome de ninguém, e não tenho nenhuma solução para os problemas do mundo. Eu falo somente daquilo que eu estudei. Esse negócio de marxismo e de história do comunismo eu estudei. Eu lhes garanto: eu nunca encontrei uma afirmação central, fosse do próprio marxismo fosse da cultura comunista em geral que, examinada, não se mostrasse exatamente o contrário da verdade. É uma por uma, a lista não acaba mais. Eu mesmo, chegou uma hora em que comecei a ficar alucinado: não é possível, tudo o que eles dizem que é invenção da tal da direita é verdade.

É experiência de vida que eu tenho para lhes dizer. Para mim foi chocante, porque eu saí do Partido não por discordância ideológica; saí simplesmente porque fiquei moralmente confuso com episódios como esse que eu lhes contei, e durante 25 anos não dei palpite em nenhum assunto político, fiquei quietinho no meu canto, estudando e tentando chegar a conclusões. O material que eu tenho sobre isso é imenso, e me leva a poder dizer: Marx era um charlatão, Marx era um vigarista. Por exemplo, para provar que a evolução do mercado tornaria os ricos mais ricos e os pobres mais pobres, ele se socorreu do quê? Do exemplo que ele tinha à mão, a Inglaterra, que era o único país da Europa com boas estatísticas na época, e o melhor material eram os Blue Books, relatórios anuais do Parlamento. Quando Marx foi ver os relatórios, descobriu que, ao contrário do que ele estava dizendo, a condição da classe operária tinha melhorado. O que é que ele fez? Ele tinha todos os relatórios e consultou um por um. Os registros estão na biblioteca do Museu Britânico até hoje. Ele conhecia todos os registros, mas como os registros não comprovavam o que ele queria, ele preferiu usar os registros de trinta anos antes. Se isso não é vigarice, eu não sei o que seja. Mais ainda: na hora em que o sujeito editou o seu próprio sistema de “materialismo dialético”, vocês já pararam para pensar nessa expressão? Uma dialética é um fluxo, um processo inteligível de idéias. Em que sentido isto pode acontecer na matéria? Engels diz que a matéria tinha estrutura dialética. Por exemplo, hoje nós diríamos assim: o elétron é a tese, o próton é a antítese e o átomo é a síntese. Não é preciso dizer que todas essas idéias foram absolutamente desmoralizadas. Depois de desmoralizadas, apareceu esta versão que o prof. Alaor defende agora: “Não, Marx não quis dizer isto, mas usou o materialismo apenas no sentido da convivência do homem com a matéria, no sentido da ação histórica sobre a matéria.” Se o materialismo de Marx diz respeito apenas à nossa ação sobre a matéria, então a matéria é o fator passivo e alheio ao materialismo dialético. Só existe materialismo dialético, portanto, na ação humana. Mas que raio de materialismo sem matéria é esse aí? Isto não é um materialismo. O que é a matéria para Marx? Marx não diz absolutamente nada sobre isso, e ele acredita que o processo central é a “ação transformadora do homem no cosmos”. Ora, quanto do cosmos o homem pode transformar? Um pedacinho insignificante da crosta de um planetinha, e todo o restante do cosmos permanece perfeitamente indiferente a isto aí. Como é que este processo pode ser o centro da realidade material? Se você disser que espiritualmente ele é o centro, isto é possível, aí faz sentido; embora pequeno fisicamente, ele é significativo. Colocá-lo materialmente no centro é nonsense e é de um primarismo filosófico digno de analfabeto. Mas Marx não era um analfabeto, Marx era simplesmente mentiroso. As provas disso são abundantes: a sua falsificação de fontes, as interpretações absolutamente forçadas. Por exemplo, quando ele diz que inverte Hegel e o põe de ponta-cabeça: ele não faz absolutamente nada disso. O que ele faz com a dialética não tem nada a ver com Hegel, ele passa longe. E no entanto todo mundo acredita que é a estrutura da dialética de Hegel que está lá dentro, e assim por diante.

A quantidade de charlatanismo é muito grande para eu poder lhes expor em meia hora, ou até em um mês. Eu tenho dado aulas e mais aulas sobre isto, e o negócio não acaba. Então, eu vou terminar esta exposição com um apelo. Não se sai de uma cultura mudando de idéia. A cultura abarca a personalidade das pessoas. Para você abandonar essa cultura, você vai ter insegurança, problemas psicológicos e dificuldades existenciais terríveis. Isto quer dizer que dentro da redoma dessa cultura não é a mente ou a opinião das pessoas que está presa: é a alma e a existência delas. E se é para falar em liberdade, então, antes de querer a liberdade para os outros, experimente o que é a liberdade. Experimente examinar a cultura marxista não desde dentro, como ela sempre faz, mas experimente olhar de fora, e vocês terão uma visão bem diferente da que talvez tenham. Muito obrigado.

MEDIADOR : O prof. Olavo de Carvalho não concorda com passar dez minutos ao prof. Alaor Caffé Alves para tecer comentários.

OLAVO DE CARVALHO : Só se eu também tiver dez minutos também. Ou é igual ou nada. Ou é tudo ou nada. Ou é honesto ou é sacanagem.

[Há uma discussão sobre a continuação do debate e fica decidido que cada um dos debatedores terá a palavra por dez minutos.]

ALAOR CAFFÉ ALVES : Bem, eu acho que as coisas estavam indo muito bem. Mas esta última, inclusive o aplauso que se deferiu para um tipo de política que me é extremamente estranha e séria, mostrou inclusive que não se sabe o que é o nazismo. Porque os outros, isso que vocês conhecem, vocês sabem o que é… Porque existe uma outra idéia do nazismo que talvez fosse aceitável, como o Olavo falou. Profundamente triste isso. De qualquer forma, a questão de dizer que Marx é um charlatão é muito complicado, é muito difícil formular dessa forma porque é atacar uma pessoa que não está presente, que não tem nem a condição de se defender. Mas isso é muito complicado porque não existe só a literatura marxista, existem marxistas, os que são simpatizantes de Marx, os que aproveitam parte da concepção marxista, e que admitem perfeitamente a possibilidade de desenvolver teses interessantes e importantes, de cunho científico. Marx viveu praticamente a vida inteira naquela biblioteca de Londres dando toda a sua vida para isso, e estudou profundamente a sociedade da sua época. Como eu disse, ele pode ter errado em muitas coisas. Até a gente aceita isso, que Marx errou nisto ou naquilo. Mas atacar uma dimensão moral, contra um intelectual que é um dos primeiros no mundo, é um dos maiores intelectuais, indiscutível isso… Alguém vai discutir uma coisa dessa?

OLAVO DE CARVALHO : Eu vou discutir.

ALAOR CAFFÉ ALVES : É, sempre tem alguém. Eu acho tudo muito gratuito isto, colocar essas questões que foram colocadas aqui, muito gratuito. Não, não é assim que vamos discutir. Eu, por exemplo, fiz toda uma série de colocações singulares a respeito de como se estrutura o sistema, pelo menos aí rapidamente, pelo menos no sentido de verticalização, mas eu fiz umas coisas concretas, de mencionar portanto discussões conceituais. Quando se penetrou no terreno conceitual, se diz que Marx não sabe nem do quê está falando sobre a matéria, mas Marx nunca se preocupou especificamente com a matéria no sentido físico. E quando ele [Marx] fala em matéria, a matéria corresponde a um esforço da transformação do homem como um fato importantíssimo, que não foi nem colocado aqui. E ele [Olavo] diz que estudou, temos que fazer uma análise disso. Que é “o” debate. Debate da forma pela qual os homens agem sobre o mundo, transformando o mundo. Dizer que Marx queria transformar o universo não tem sentido. Não é disso que ele estava falando. Ele nem pensava nisso…

OLAVO DE CARVALHO : Nem eu disse isso.

ALAOR CAFFÉ ALVES : … ele nem disse isso. Nem foi dito isso, nunca. “A transformação do universo, do cosmos.” A transformação que o Marx propunha era a transformação do homem, do homem na sua pequena Terra mesmo, no seu planetinha, direitinho. Mas é o homem, ele estava estudando o homem! Ele não estava estudando um marciano nem nada disso. É o homem e, portanto, os homens, claro, têm uma dimensão concreta que é a ação humana, que ele imagina não poder explicar as questões especulativamente. Era isto o que ele queria dizer só. Que a especulação filosófica, puramente teórica, não é suficiente para caracterizar o que o homem é. Marx postulava algo um pouco na contraposição, na contramão dos racionalistas, especialmente um Descartes, que dizia que o homem é um ser pensante. A postulação do homem, inclusive, como ser pensante, o distinguia dos outros animais, é assim que se pensava em forma clássica. E Marx não acreditou simplesmente nessa posição, ele avançou. Ele não está excluindo a vida teórica, ele foi um teórico. Ele se trancou. Ele quis incluir a vida emocional dele, a vida da praxis , da ação, da decisão, dos valores. Isso aí ele quis incluir. E é claro que o movimento da praxis envolve exatamente o movimento do homem como um todo, não apenas como inteligência, como um ser especulativo, como lógica. Ele via o homem como um movimento do seu corpo, dos seus pés, das suas mãos. E uma relação social, nunca se viu o homem tornar-se solitário. Ele não pensava na matéria no sentido, por exemplo, dos gregos, buscar a arkhe , o fundamento de todas as coisas, como se fazia desde Tales de Mileto, Anaximandro, Anaxímenes, Anaxágoras, e esses pensadores todos que passaram, os pré-socráticos. Na verdade, ele trabalhou muito com esses filósofos interessantes, que aliás foram trabalhados também por Engels, que é Parmênides e Heráclito, com as suas posições. Pena que não dá tempo de desenvolver toda a temática desses pensadores muito maravilhosos, que foram trazidos para nós, que foram recuperados.

Quando Marx faz essa postura, de não ser um homem teórico, é porque está vivendo justamente num período que se chama “Revolução Industrial”. O homem pobre não pode ser simplesmente teórico, ele tem que entrar em contato com o mundo, transformar o mundo, ele tem de mudar a matéria-prima, ele tem de buscar matérias-primas, ele tem de transformar o mundo com as suas mãos, com a sua indústria. Daí porque ele teve de começar a pensar especificamente, não de forma puramente teórica, ou de forma especulativa. Esta dialética é diferente. Quando ele busca a materialidade, não é essa materialidade portanto abstrata. É muito concreto, porque ela é calcada no trabalho humano. Para ele, o trabalho é fundamentalmente aquele núcleo que perpassa o próprio homem. O homem é produto do seu trabalho na história e socialmente. Não há homem sem trabalho, sem ação com o mundo. Trabalho é a administração do homem sobre o mundo, transformando esse mundo, porque nisso ele transforma-se a si mesmo. É isso que ele quis dizer: matéria transformada permanentemente pela sua própria ação. Não é matéria bruta, como eu contava para ele [Olavo]. Ele nem tinha essa idéia da física nem da química. Não contava para Marx isso. O importante para ele era a dimensão fundamentalmente social, isso é que era importante para ele.

Essa questão da burocracia, é claro, todo sistema social hoje, tem de ter uma burocracia. Por isso mesmo que se propugna por uma dimensão outra, que é aquela que o Olavo disse a respeito do poder maior do que aqueles poderes. Um poder que oprime o outro, que pressupõe o outro, que é bem maior. Sabe qual é o poder maior? É a comunidade! É a sociedade democraticamente organizada, articulada de foma tal que se permita coibir (agora sim, a palavra mais correta) a ação sozinha e solitária do mercado. Não pensem os senhores que vamos aqui imaginar que o mercado que age diariamente, com bilhões e bilhões de dólares se movimentando pelo alto, pelo labor da globalização, nós vamos conseguir neutralizar isso. Simplesmente com o quê? Com a vontade singular de cada um? Ou com recursos que nós não temos? A única forma de coibir é exatamente através de uma democracia participativa! Não é através da democracia representativa, que de quatro em quatro anos vocês vão correndinho num domingo determinado de manhã cedo e depositam um voto ali, para eleger os políticos que, em última instância, vão ser cooptados pelo sistema. Não é isso. É a democracia participativa formada por divisão de comissões, de conselhos, de articulação de comunidades. Não é fácil de fazer isso! É lógico que é uma coisa difícil. É ela que vai, de certo modo, se opor às dimensões do mercado, que está sob a decisão de quantos? Eu pergunto aos senhores: quantos? Poucos! Os donos do mundo! Eles decidem o que querem! Onde pôr o capital, investir, tirar, pôr… Eles fazem. Esses movimentos de capitais procuram as comunidades onde a mão-de-obra é mais barata. Dizer… Essas postulações de que se o Estado interfere o sistema fica pior, ele está propugnando fundamentalmente que largue tudo ao mercado, que façam tudo de acordo com as forças do mercado, que tudo vai bem. Como, se cada pessoa tem o seu poder no mercado em função do quê? Em função da sua entrada, da sua renda. E quantos têm renda? Eu não estou colocando a questão daqueles que não têm trabalho, porque esses não têm mesmo nada. São aqueles que ainda têm trabalho e que ganham metade de um salário mínimo, milhões de pessoas aqui. Como é que essas pessoas vão definir situações, vão decidir sobre questões do mercado? E essas pessoas vão fazer o quê? Vão ganhar mais? Então vocês estão percebendo que eu acho que essas questões de colocar Marx como espertalhão, como… não é bom. Não fica bem. Não fica bem. Vamos trabalhar mais com os outros filósofos, com outros pensadores que seguiram, inclusive que houve outras mudanças, outras formas inclusive de considerar Marx, a questão até dessa violência, nunca Marx falou de materialismo histórico, nunca! Me conta onde Marx diz materialismo histórico! O primeiro a aplicar isso foi Paul Lafargue. Foi outra pessoa! Marx nunca falou em materialismo histórico.

OLAVO DE CARVALHO : Falou em “materialismo dialético”.

ALAOR CAFFÉ ALVES : E mesmo sendo “dialético”, Marx nunca estabeleceu essas formas, esses jargões (que eu concordo, são jargões), que no fim acabam distorcendo até o pensamento, embora dê a entender Marx nos seus conceitos. Ler O Capital , ler… Tem várias obras dele maravilhosas e interessantes, já que ele [Olavo] está fazendo tanto denegrir, tanto. Eu diria para vocês que há obras notáveis. Obras notáveis que exprimem conceitos riquíssimos. Podem não ser todos suficientes para explicar tudo no mundo, é claro que não é isto. Mas que nos ajuda a compreender o homem, como outros mais, não só Marx. Pensem num Weber, por exemplo, um Durkheim. Tem de estudar esses pensadores para mostrar plenamente que tudo se compõe, esse sim, o espírito humano, mas como a base fundamental da estrutura de ação humana constante e permanente, que é o trabalho, que nós devemos cultivar permanentemente. Estou contra essa idéia de “Marx charlatão”. Acho muito baixo para isso. E o prof. Olavo não precisa se socorrer desse tipo de coisa. Não precisa. Ele é suficientemente filósofo, eu sei, eu conheço o trabalho dele. Dá para dizer uma coisa mais profunda, mais tranqüila, mais científica. É isso.

Parte IV 

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