Marxismo, Direito e Sociedade – Parte IV

Debate entre Olavo de Carvalho e Alaor Caffé Alves – Parte IV

Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, 19 de novembro de 2003.

OLAVO DE CARVALHO : Em primeiríssimo lugar, é preciso lembrar aos senhores que o conceito de fraude intelectual não é um insulto, é um conceito, inclusive jurídico, perfeitamente delimitado, e que eu tenho todas as provas de que Marx se enquadra nisto, pela falsificação de fontes, pela má interpretação proposital de autores que ele conhecia perfeitamente bem, e assim por diante. Em segundo lugar, eu não vejo por que eu deveria me abster de usar a palavra correta para designar o procedimento dele, quando na verdade eu li Marx durante muito tempo e conheço bem o estilo de Marx. Marx se referia a pessoas contra as quais ele não tinha tantas acusações assim chamando-as de cães sarnentos, vendedores de drogas, proxenetas, canalhas. Assim, este é o estilo de Karl Marx. Eu não estou usando nada disso, eu estou usando um conceito perfeitamente delimitado de ordem jurídica, dizendo que isto é fraude intelectual. Outra coisa: eu não posso confundir a tranqüilidade com a cientificidade. Estar nervoso ou estar calmo não tem nada a ver com esta história. Não vamos confundir calma e tranqüilidade com honestidade. Só interessa uma coisa aqui: tem de ser honesto. Ou seja, não fingir que sabe o que não sabe nem que não sabe o que sabe: isto é a definição de honestidade intelectual.

Os indícios, as provas da fraude intelectual de Marx são vastíssimas, e é uma literatura enorme. Infelizmente essa literatura, no Brasil, é desconhecida, porque o ensino universitário aqui é nesta base: existe a redoma. Prova de que existe a redoma é que o prof. Alaor ficou escandalizado quando eu sugeri que havia um outro conceito de nazismo que não fosse aquele expresso por Dimitrov, o que significa que ele não conhece, ele nem imagina que existe: ele também está dentro da redoma. As principais obras sobre o nazismo rebatem essa concepção marxista no todo: as obras de Norman Cohn, Eric Voegelin, Leo Strauss, há uma bibliografia imensa sobre o nazismo. Se existe uma coisa que é bem conhecida hoje, é o nazismo. Sabemos que ele não foi de maneira alguma a ditadura do grande capital, sob aspecto nenhum, e muito menos ainda foi um regime capitalista: foi um dos regimes mais socialistas e mais intervencionistas que houve na história do mundo. E quando eles se chamaram de partido nacional-socialista, não foi à toa, não foi só para parecer. A semelhança estrutural entre nazismo e comunismo permite dizer que, de fato, a única diferença é entre socialismo internacional e socialismo nacional. É somente isso, e é por isso mesmo que não pode haver uma “Internacional Nazista”, porque só quem se identifica com a cultura nacional é que pode participar daquela porcaria. Então, existe outro conceito sobre o nazismo sim. Não é para ficar escandalizado, mas o próprio escândalo do prof. Alaor mostra como essas idéias e essas informações estão distantes do meio universitário hoje. Porque o prof. Alaor não é um homem inculto; ao contrário, é um homem bem informado. Só que é o seguinte: alimenta-se dessa cultura, e tudo o que recebe de fora já come no formato apropriado a esta cultura. Pode-se passar uma vida assim, e eu digo: eu levei vinte anos para sair disto.

Uma outra coisa que foi dita na outra intervenção é a respeito dos 400 bilhões de dólares do orçamento militar americano: “Se dessem 400 bilhões de dólares para o Brasil ou para a África, nós sairíamos do buraco.” Eu lembraria a vocês um outro dado: só no ano de 2000 (é a informação mais recente que eu tenho, não tenho outra mais atualizada), os cidadãos americanos – cidadãos e empresas, sem contar o governo – fizeram um total de 200 bilhões de dólares de contribuições para entidades de caridade, principalmente do Terceiro Mundo. Some com o governo, e veja quanto saiu. Ora, o que acontece com esse dinheiro? É dado diretamente aos necessitados? Não, é dado a uma estrutura burocrática da democracia participativa: é a comissão, é o conselho, é não-sei-o-quê etc. E tudo isso tem despesa: tem de pagar telefone, tem de pagar aluguel, tem de pagar empregados etc. Vocês sabem como os americanos definem FMI? FMI é uma entidade que se dedica a tirar dinheiro das pessoas pobres nos países ricos para dar às pessoas ricas nos países pobres. Essa definição é muito precisa. De vez em quando nós vemos a nossa esquerda irritada com o FMI (“Ah, porque o FMI…” etc.) como se o FMI fosse um propugnador da economia liberal e não um dos maiores controladores da economia que existe no mundo: é o órgão controlador por excelência fundado por Lord Keynes, que além de ser um estatista feroz era um colaborador da espionagem soviética. Ora, isto quer dizer que ficam brabos de vez em quando com o FMI, usando-o como símbolo do capitalismo. Mas, quando o FMI estrangulou economicamente o governo Somoza para dar o poder aos sandinistas, ninguém ficou brabo. Ou seja, o FMI não tem essa identidade ideológica que lhe estão dando, ele tem uma outra. Quer saber qual é a outra? Eu lhe digo: se o senhor fala das grandes fortunas, veja as duas grandes fortunas, Rockefeller e Ford.

Vocês sabem que se não fossem Rockefeller e Ford não existiria a esquerda nacional. Elas subsidiam partidos, ONGs, o Fórum Social Mundial etc, e ninguém pára para pensar que talvez a equação socioeconômica do mundo seja um pouco mais complicada, um pouco mais sutil do que o esqueminha marxista admite que você veja. Na verdade, se você pensar: mas por que é que esses grandes capitalistas contribuem para o movimento revolucionário? É por um motivo muito simples. O sujeito enriquece dentro da economia liberal e acumula tanto dinheiro, mas tanto dinheiro, que dali a pouco ele entra na seguinte consideração: “Não podemos permitir que essa fortuna, que custou tanto esforço, esteja à mercê das forças irracionais do mercado. É preciso preservá-la.” Então, ele deixa de raciocinar capitalisticamente e passa a entrar em considerações dinásticas. Ele tem de assegurar a continuidade daquela fortuna: o mercado não pode fazer isso, somente o Estado pode. Por isso é que se você pegar as duzentas maiores fortunas de Wall Street, elas jamais apoiaram uma política liberal. Entre dois candidatos nos EUA, eles apóiam sempre o mais intervencionista e estatista. Isto é regular. Por que é que eles podem fazer isso? Porque eles sabem, pelo menos desde a década de 20, que o estatismo total jamais acontecerá. Então, eles estão seguros: por mais estatismo que venha, haverá uma margem de liberdade econômica para quem tenha o poder de assegurá-la. Eles sabem que o estatismo total não funciona, porque isto lhes foi demonstrado. Eles aprenderam – e nós, parece que até hoje não – com o economista Ludwig von Mises na década de 20. Ludwig von Mises disse o seguinte: se você implanta o socialismo, você elimina o mercado; se elimina o mercado, as coisas não têm preço; se não têm preço, não dá para fazer cálculo de preço; se não dá para fazer cálculo de preço, não dá para fazer economia planejada; portanto, não existe socialismo. Por isto mesmo, tanto os metacapitalistas quanto os dirigentes socialistas se prepararam para isto. Na União Soviética, por exemplo, sempre se reservou uma quota de 30 a 40% para a economia capitalista clandestina. E é por isso que se explica o surgimento dos grandes milionários russos. Que, se era tudo do Estado, de onde apareceu tanto milionário do dia para a noite? Já eram milionários. Sempre existiu capitalismo na Rússia, como sempre existiu na China. Ou seja, a estatização total nunca acontecerá. Os líderes comunistas sabem disso, e os grandes banqueiros sabem disso. Por isto, os grandes banqueiros, as grandes fortunas, só têm um inimigo: chama-se economia liberal. Porque ela dissolve as grandes fortunas na concorrência do mercado e eles precisam do Estado para garantir o seu poder monopolístico; por isto fomentam movimentos socialistas e estatistas em todo o Terceiro Mundo. E nós, idiotas, caímos nessa acreditando que estamos lutando contra o poder do capitalismo quando o estamos servindo. Muito obrigado.

Mediador : Passamos agora às perguntas.

P: Eu vou fazer duas perguntas ao prof. Olavo. A primeira, talvez eu tenha compreendido mal – na verdade são três perguntas –, o senhor chegou a dizer que os censores das novelas da Globo tinham uma ideologia marxista…

OLAVO DE CARVALHO : Certamente.

P: Eu só queria confirmar isso. Isso não me parece evidente, então eu gostaria de um pouco mais de explicação. Com relação à sua concepção do marxismo como cultura, no sentido antropológico de termo, eu também não consigo enxergar claramente todas as dimensões disso, porque a cultura no sentido antropológico implica instituições, e aí eu gostaria de enxergar mais claramente quais são as instituições marxistas que nós temos no Brasil, no Paraguai, em qualquer outro desses países. E a última pergunta é que o senhor faz uma aproximação, inclusive mostrando gráficos, entre o Estado intervencionista e centralizado e o marxismo… [troca de fita]

OLAVO DE CARVALHO : Bom, são três perguntas. Em primeiro lugar, estude simplesmente as biografias de Dias Gomes e de Janete Clair, que sempre foram militantes do Partido Comunista; em seguida, você vai precisar de informações de um pouco mais de dentro e conhecer os scripts de novela que são propostos, que você vai averiguar gradativamente a introdução de elementos de propaganda claramente esquerdista, se bem que light , evidentemente. Porque você vai usar o meio de propaganda conforme a natureza e o público que você vai atingir. Em segundo lugar, quanto à questão da cultura marxista, a resposta é simples: leia Gramsci. E não é verdade que cultura implique instituições. Cultura, no sentido antropológico, é um termo que abrange desde culturas indígenas primitivas até às [culturas] modernas. Eu usei “cultura” e não “sociedade” exatamente por este motivo. As instituições dos países socialistas se incluem nisto; fora dos países socialistas você pode ter um domínio sobre uma parte das instituições, mas isto não é absolutamente essencial para o processo que eu estou descrevendo. E, quanto à terceira pergunta, é verdade que naquele momento Marx advogava o livre câmbio porque as políticas protecionistas eram políticas herdadas de um concepção mercantilista antiga, e naquele momento Marx achava que era mais importante liberar a força do capital, para que crescesse e para que, no entender dele, chegasse a criar a contradição que resultaria no socialismo. Porém, a verdade é que, no século XX, sempre os partidos comunistas e de esquerda favoreceram as políticas protecionistas, como no Brasil. Aliás, uma das vantagens da esquerda é ser internacional. Por quê? Porque ela explora as contradições entre países. Então, por exemplo, nos EUA, a esquerda sempre apóia políticas protecionistas; e no Terceiro Mundo reclama contra as políticas protecionistas americanas que ela mesma criou.

P: É o seguinte: eu estava ouvindo aí esses temas – a revolução, os políticos, o jurídico, qualidade de vida dos brasileiros, milhões de miseráveis, como resolver isso, distribuir renda – e isso me fez lembrar que três anos atrás aproximadamente eu lia o Joelmir Beting, que escreveu um artigo em que ele defendia, em vez da apropriação dos meios de produção, a tributação da produção e da renda. Deu como exemplo países como Suécia, Noruega, Dinamarca e Finlândia. Talvez eu não esteja sendo preciso por uma questão de memória fraca, mas eram basicamente esses países da Escandinávia. Eu pesquisei e descobri que exatamente esses países citados pelo Joelmir Beting são países com cargas tributárias extremamente elevadas (30%, 40%, 45%, 50% e mais). E, por coincidência, esses países também são os países com melhor índice de desenvolvimento humano, ou seja, melhor qualidade de vida. Então, será que nos regimes capitalistas vigoraria o que Joelmir Beting chamou de “socialismo fiscal”?

OLAVO DE CARVALHO : De maneira alguma. Na escala de liberdade econômica a Dinamarca está em 12 o lugar. Imposto elevado não basta para caracterizar um controle estatista. É necessário haver legislações restritivas etc. No conjunto, a economia dinamarquesa é extremamente livre, está bem mais próxima do liberalismo do que qualquer outra coisa, e assim também os outros países. Se me escreverem para o meu e-mail, eu passo essa escala para quem quiser.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Bem, a tributação vem do corte financeiro em cima da sociedade civil. A sociedade civil tem a produção. O Estado precisa viver de um recurso, quer dizer, o recurso é extraído da produção. E conseqüentemente a produção, como não é neutra, ela envolve capital, o capital muitas vezes resiste à tributação. Vocês vêem que ele resiste à tributação tendo em vista o fato de que isso atrapalha a acumulação dele. Então, ele não quer evitar, ele não quer ter limitações de sua acumulação. A tendência, portanto, é haver uma crise interna, pelo processo capitalista, quando há essa quantidade muito grande, muito acentuada dos tributos. Portanto, mais uma vez existe o problema dos conflitos e das contradições internas da sociedade em torno disso. Quando não acontece isso, o sistema cria o “caixa 2”. Vocês já ouviram falar no “caixa 2”: não paga exatamente para ficar com uma parte e conseguir fazer, com isto, a acumulação. Há portanto uma dinâmica econômica no processo, muito importante: não é simplesmente tirar da sociedade.

P: Eu gostaria de saber dos dois professores como é que eles definem o atual momento político e ideológico do país, e se os dois têm esperança no Brasil, e no quê eles teriam esperança?

ALAOR CAFFÉ ALVES : Bem, o atual sistema, o atual momento político é um momento à esquerda. Sabemos que é isso. Pelo menos como ideário, o sistema que prevalece hoje é o Partido, é o PT. Só que é evidente que o PT não pode tomar posições senão pragmáticas, em função da situação. Porque aquilo até que se esperava – que o PT tomasse uma posição mais radical em termos econômicos –, não o fez, aceitando de certo modo as diretrizes de definição econômica e social, tendo em vista os problemas que eles estão enfrentando. Vocês vêem até que eles estão conservadores no processo, inclusive de abertura econômica. Isso significa, é claro, que não é a perda do ideal mais socializante, ou então mais equalizador, do sistema social. Isso é importante. Não é esta perda. São as impossibilidades que o próprio sistema impõe. E essa impossibilidade não é fácil. Por ter uma atuação pragmática que tem de fazer, porque tem de governar o país, e não perdê-lo mas governá-lo, então ele tem de tomar certas posições pragmáticas nesse sentido. É claro que isso implica uma série de questões e problemas que nós temos de enfrentar como um todo, o país como um todo. E o próprio governo neste caso tem problemas muito graves e gargalos seríssimos. Não porque ele não tenha essa dimensão social, mas porque ele enfrenta dificuldades e medidas que eles não têm suficiente controle e condições de fazer.

OLAVO DE CARVALHO : Muito bem. O presente governo tem duas prioridades e nenhuma delas tem nada a ver com o chamado “social”. A primeira é manter o equilíbrio orçamentário, controlar a inflação e, em suma, atender às exigências do FMI de, como eles chamam, sanidade financeira. Notem bem que essas exigências não têm o teor ideológico que as pessoas lhes atribuem. Esse mesmo conjunto de exigências pode ser usado para esmagar governos de direita ou de esquerda – acabei de lhes dar o exemplo de Somoza. Então, dependendo de quem controla o instrumento, ele aperta aqui ou aperta acolá. Esta é a primeira prioridade. Para quê? Para o governo ter tempo de desenvolver a segunda parte, que é a integração dos movimentos políticos latino-americanos – movimentos revolucionários – e a identificação de Partido com o Estado. São essas duas coisas. Essas duas coisas dão um trabalho miserável.

Eu acho que o governo está fazendo isso da melhor maneira possível. Eu acho tudo isso de uma extrema habilidade. Mais ainda: esta é a política que Lenin seguiria. Três meses antes de o Lula ser eleito, eu escrevi um artigo chamado “O que Lenin faria”, se ele tivesse o poder na mão. Faria exatamente isto: acalmar o investidor estrangeiro (através do equilíbrio fiscal etc.) e montar um sistema de controle político (através da expansão indefinida do Partido, da identificação entre Partido e Estado etc.).

Ter esperança ou não ter esperança é uma coisa que, com relação à política, eu sou incapaz de ter. Eu nunca coloquei nenhuma esperança em política alguma; nem chego a entender o que as pessoas querem dizer com isso. Eu estou me limitando a estudar a situação e tentar entendê-la da melhor maneira que eu possa. Não tenho nenhuma fórmula para salvar o Brasil, mas se fosse para fazer uma coisa boa, eu faria algo que o governo Lula anunciou no começo que ia fazer. O governo viu que o grande número de propriedades imobiliárias irregulares no país (quase 80%) impede a formação de capital para os pobres. Ou seja, os pobres têm o capital na mão, mas é capital morto, não tem liquidez. E ele fez o plano de distribuir títulos de propriedade imediatamente. Mas falou isso durante uma semana e depois broxou completamente. Isto era a coisa boa para se fazer: não tem nada a ver nem com agradar o FMI nem com fazer a revolução latino-americana. Isto eu teria feito se estivesse no lugar deles.

P: Eu gostaria de fazer uma pergunta para o prof. Alaor, e se o sr. Olavo quiser comentar também… Bom, o professor falou que acredita numa democracia participativa, e entende isso como a participação de cada indivíduo de uma sociedade brasileira diretamente nas decisões governamentais. Eu pergunto: como isso é possível hoje no Brasil, sem que haja uma dominação dos meios públicos? Por exemplo, aqui na faculdade tem o orçamento participativo: os alunos vão, orçamento participativo, pá-pá-pá, chega aqui, assembleísmo, pá, a maioria dos alunos acaba não decidindo porque “não tem tempo, não pôde ver, não pôde ir para a aula”. Enfim, como é que isso vai acontecer com o resto do povo brasileiro, com o pescador, um sujeito que não entende muito bem de política (com todo o direito), como é que… Enfim, não sei se o senhor entendeu a minha pergunta. Eu não acredito no orçamento participativo. Como é que o senhor acredita?

ALAOR CAFFÉ ALVES : Não. Acontece o seguinte: a democracia participativa impõe todo um processo muito amplo de mobilização social e de organização social. Se não houver a mobilização e a organização social não haverá nunca a democracia participativa. Ela é agora uma coisa nova. Na verdade, ela é uma proposta de quê? De dez anos, no máximo. Não tem ainda a organicidade que deve ter, e, muitas vezes, a participativa é cooptada. Esse é que é o problema complicado. O próprio sistema não quer saber da democracia participativa efetivamente, mas existem indicações. Por exemplo, eu vou dar uma idéia para vocês entenderem isso. O sistema de conselhos no Brasil é difícil, não é? Ele fica praticamente neutralizado e acaba não surtindo os efeitos que deve surtir. O sistema de conselhos seria interessante, não o conselho de rua (geralmente há o conselho de rua). A chamada democracia representativa é a democracia da rua: todas as pessoas vão à rua, os políticos vão à rua, propõem as suas colocações, fazem as suas exposições, e tentam amealhar, tentam cooptar as pessoas, ou seja, persuadir as pessoas. Eu acho que essa democracia não é suficiente. Por exemplo, a democracia que envolve a possibilidade de participação de todas as comunidades, inclusive as comunidades escolares, fabris, os clubes, as igrejas, as vizinhanças, mas isso ainda tem muito a caminhar. Nós precisamos trabalhar muito e estudar muito esse aspecto e tentar estabelecer relações internas dessas unidades todas e externas, ou seja, inter-relacionais. Não é fácil. Não é fácil. Nós temos a democracia representativa, que domina completamente. E muitas vezes eu tenho perguntado aos vereadores, aos deputados etc., se querem a participação. Eles não querem, eles acham que isso diminui, elimina os seus poderes respectivos. Portanto, eles fazem uma proposta sempre constante de democracia representativa, evitando o mais possível o domínio da democracia participativa. É complicado, demanda consciência, demanda, digamos, uma dimensão muito mais criativa e consciente, politicamente, por parte das organizações. Aqui por exemplo, na faculdade tem muito pouco disso. Precisaria ter muito mais disso, de um movimento político nesse sentido.

OLAVO DE CARVALHO : É preciso ver se nós estamos discutindo as palavras pelo seu valor de dicionário e pela sua associação emocional ou pela substancialidade das situações de fato que elas representam. Com relação ao conceito genérico de participação, ninguém pode ser contra. Santo Tomás de Aquino já dizia que qualquer sociedade política só pode estar segura da sua sobrevivência se todos os seus membros participarem da política. Quer dizer, isto é uma espécie de consenso universal. Ninguém discute isso há sete séculos. O problema é o como. Ora, a estrutura partidária da representação que nós temos já é suficientemente complexa para que nenhum cidadão possa dizer que a conhece. Agora, multiplique isso por uma infinidade de conselhos, comissões, assembléias etc., e ademais pergunte: todas as pessoas que vão dirigir todas essas coisas são militantes trabalhando gratuitamente? Ou seja, a concepção atual da participação é tão complexa e tão custosa que eu a afastaria de cara como simples psicose. A proposta de democracia participativa pode servir como um instrumento propagandístico para desmoralizar o sistema representativo, que já não está muito bem das pernas. Mas que vá substituí-lo é absolutamente impossível.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Bom, é óbvio que o “como” é complicado mesmo. Mas ele demanda mesmo uma complicação em função de uma sociedade altamente complexa. Não há dúvida. Não há dúvida. O que ocorre é que a democracia representativa não assumiu, e não assume de forma nenhuma, as dimensões necessárias para compor políticas públicas de forma a efetivamente trazer à comunidade a satisficação necessária, tendo em vista exatamente esses problemas que nós elencamos, como, por exemplo, o caso das diferenças profundas entre as pessoas. Essa democracia que nós temos, a representativa, ela tem um problema de representação das camadas sociais e das classes sociais muito distorcido. Não há possibilidade de um aproveitamento claro nesse sistema. Por outro lado, a questão de comissões etc. depende dos “bolsões”. Não é comissão para toda coisa geral. Tem a comissão do meio ambiente, a comissão da educação, disto ou daquilo, as comissões singulares, que vão atuando em sistemas capilares. É claro que isso é complexo mesmo. É um assunto altamente complexo, numa sociedade complexa como a nossa. O que nós não podemos é ter uma posição, digamos, pessimista quanto a isso, porque depois não há sistema nenhum, nenhuma engenharia social ou institucional que nos permita realmente tomar conta da sociedade. Para largar a sociedade justamente para quem? Para aqueles que são os donos do sistema, os hegemônicos do sistema, os donos do capital.

OLAVO DE CARVALHO : Quando você fala dos “donos de capital”, eu queria lembrar uma coisa a você. A chamada corrente liberal só tem uma instituição que a defende: chama-se Instituto Liberal. O Instituto Liberal de São Paulo fechou por falta de verbas. Jamais faltam verbas para o Fórum Social Mundial, para o PT, para o MST etc. Portanto, a distribuição do poder e do dinheiro não é exatamente esta que geralmente se pensa: “Aqui estão os burgueses defendendo os seus interesses e ali estão os partidos de esquerda heroicamente lutando em favor dos pobrezinhos.” Simplesmente não é assim. Eu não vim aqui para defender proposta nenhuma, o meu ponto de vista é a realidade, e a realidade no momento é esta. Por exemplo, essa capilaridade se faz em grande parte através de ONGs. Vocês sabem que nenhuma das ONGs que nascem no Brasil é produto local? Vocês sabem que a ONU tem um curso de formação de movimentos sociais no Terceiro Mundo que anualmente espalha vinte mil profissionais disso para tudo quanto é lugar, subsidiados por outras ONGs enormes financiadas por Rockefeller, George Soros, Morgan etc.? Vocês têm idéia de que essa tal da democracia participativa é ela mesma uma obra de engenharia social que está sendo implantada em toda a parte, e não está surgindo de baixo? Estudem esse assunto. Estudem a estrutura atual da ONU. Existe um livro do Pe. Michel Schooyans, que foi professor de filosofia no Brasil, chamado La face cachée de l’ONU (“A Face Oculta da ONU”), que trata dessas coisas. Então, notem bem que a estrutura do poder global é bem diferente do que uma análise marxista permitiria imaginar. A estrutura do poder não corresponde a isto. Muita coisa que parece movimento social vem diretamente do grande capital.

P: Eu acho as posições dos dois muito radicais, né. Então, eu queria saber a opinião de “um”, que coloca que aparentemente não há solução, e a do professor, que o sistema capitalista não seria a solução. Eu queria saber se dentro do próprio sistema capitalista vocês não acham completamente inviável uma coisa que o pessoal abomina: o hobbesianismo, o princípio do interesse próprio. Na verdade o interesse próprio de cada indivíduo capitalista, digamos, não pode encaminhar em direção ao interesse social, sem pensar num idealismo romântico, sem apelar para o bom senso ou para a caridade, mas que o próprio capital para se manter ele vai criar, e cria – como tem criado – a função social das empresas, a ação voluntária das pessoas, para desenvolver os próprios mercados que ele quer explorar e não, ao contrário, destruir mercados dos quais ele precisa.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Não, não se trata disso, do fato de que o capital não faça o possível para ficar com uma fachada boa e muito interessante. E não se trata do fato de que o capital não faça também alguma coisa de cunho social. Eu não coloquei essa questão, eu coloquei uma questão de estrutura interna. De qualquer forma, todas as empresas vão buscar o quê? Elas querem mercado, querem tentar colocar os seus produtos. O que eu disse aos senhores é que com a inclusão da sofistificação grande da técnica e da ciência, o sistema se coloca a si mesmo em xeque. Há uma contradição interna no sistema (que não foi comentada aqui), e eu falei com toda a clareza: o sistema, por receber toda a dimensão muito sofisticada da produção… Não porque o capitalista queira, ele não quer isso mesmo. Qual é o dono do capital que vai querer isto? Vai querer nada. Mas ele é obrigado a fazer em termos da sua competição mundial, ele precisa fazer isso. Mas ao fazer isso, ele libera necessariamente a mão-de-obra porque faz parte dos custos. Ele tem de tirar isso da frente. Os custos mais facilmente tiráveis, ou seja, que são possíveis de ser eliminados, são os custos relacionados com a mão-de-obra. A matéria-prima ele tem de aplicar, as máquinas ele tem de fabricar e tem que utilizá-las, não tem jeito. E as máquinas e a matéria-prima vão todas para o produto. A única coisa que ele pode eliminar é a mão-de-obra. Mas na hora em que ele elimina a mão-de-obra (não é porque ele queira, ele vai ter de fazer isso), mesmo fazendo ajustes sociais, fazendo tudo o que você imaginou, a beleza da coisa, se ele está metido em algum processo de acumulação, ele vai precisar necessariamente continuar o processo de expansão da economia, porque a lei do capital é esta mesma: é de permanente ampliação e acumulação. Ele entra num processo de crise e de conflito, que tem um limite, é claro. O capital tem limite, gente. Ele é um processo social, histórico. E como ele tem um começo, um dia vai ter um fim. Um dia vai ter, mas eu não sei nem quando. Qual é a idéia que se vai ter disso? Ele é um processo social. Ou o capitalismo é eterno? De repente apareceu o final da História: é o “Fim da História”? Quebrou aqui e aqui, e não tem mais? Não é isso. Nós estamos mostrando as contradições que levam o sistema a outra situação, mesmo um sistema que seja em geral “bonzinho”.

OLAVO DE CARVALHO : Bem, evidentemente o capitalismo pode acabar. Se o socialismo acabou, por que é que o capitalismo não pode acabar? Ademais, o capitalismo não tem de ser defendido como ideal para resolver o que quer que seja, porque, em primeiro lugar, o capitalismo já existe. E quando eu o defendo – e mesmo assim com limitações, que eu não sou nenhum entusiasta do capitalismo – é apenas como algo que está funcionando, que funciona bem onde lhe permitem funcionar. Destruí-lo em função de hipóteses como “democracia participativa” é suicídio. Até o momento se falou em contradições: é claro que tem contradições, toda sociedade tem contradições. Mas nunca o capitalismo chegou às tais contradições que Marx denominava “contradições antagônicas”, que o destruiriam desde dentro. A isso não chegou até hoje; e o socialismo chegou. O socialismo mostrou que é incapaz de passar de um certo ponto. Em matéria de contradições antagônicas, o socialismo está ganhando.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Parece que não se percebeu claramente a lei do materialismo histórico. É que a indução do socialismo no século passado foi artificial. Não é que socialismo acabou, como você está dizendo. Ele nem começou.

OLAVO DE CARVALHO : Ah!

ALAOR CAFFÉ ALVES : Nem começou.

OLAVO DE CARVALHO : Então me enganaram o tempo todo!

ALAOR CAFFÉ ALVES : Enganaram todo o tempo. Quer dizer, isso de ver fantasmas socialistas de anos atrás por toda a parte [palavras inaudíveis], isso realmente obscurece a pessoa.

OLAVO DE CARVALHO : [Risos.]

ALAOR CAFFÉ ALVES : É preciso ter clareza disso aí. O socialismo como tal, como o próprio Marx disse, teria de fazer com que as forças produtivas avançarem de tal maneira a chegar no limite das relações sociais de produção. O fato é que até agora não se chegou aos limites do sistema. Está se percebendo agora que está começando a entrar nesse processo.

OLAVO DE CARVALHO : Puxa, que maravilha…

ALAOR CAFFÉ ALVES : A crise está começando a entrar agora. Agora é que estão começando a se desenvolver os problemas de desemprego, do social etc., né? A crise mundial, onde as coisas são irracionais. Um sistema como esse americano, que faz a coisa mais absurda e irracional, como atacar um país inteiro sem motivo praticamente, a não ser um motivo pessoal, um motivo articulado do próprio país, que é a busca de energia que ele precisa tanto para desenvolver o seu sistema. Porque se ele não tem energia, minha gente, ele cai, ele cai completamente. Ele precisa segurar a energia. É por isso que eles fizeram isso. Não é o Bush que é mau, não. O Bush não é malvado (pode até ser, mas a gente nunca sabe). Ele tem de fazer isso em razão da própria impulsão do sistema. Pode estar certo, Olavo: o socialismo não começou, não. Ainda temos muita coisa para ver. Muita água ainda vai correr embaixo da ponte. Infelizmente, eu gostaria que as coisas fossem mais rápidas, mas não são. O que aconteceu foi o desenvolvimento de um tipo de revolução artificial, que não chegou justamente aos limites que o sistema vai ter. Porque os limites o sistema vai ter. E está tendo já, está começando agora. Não sei quanto tempo, pode durar duzentos anos, sei lá. No entanto, é isso mesmo. Estamos agora já com a indicação histórica que alguma coisa agora está condenada pelo sistema capitalista. É isso aí que eu estou dizendo. Agora, se vai ser socialismo… que tipo de socialismo, que forma de socialismo. isso nós não sabemos. É claro, isso não sabemos.

OLAVO DE CARVALHO : Bom, vocês sabem quantos livros foram publicados com o título de “A Crise Geral do Capitalismo”?

ALAOR CAFFÉ ALVES : Ih, muitos…

OLAVO DE CARVALHO : Milhões e milhões. Todos faziam esse diagnóstico: “Agora sacamos a crise, agora cai, e agora virá o socialismo.” E quando se diz que muita água vai correr, não: muito sangue ainda vai correr. Matar cem milhões não foi o bastante. Notem bem, uma ideologia que, com esses mesmíssimos argumentos da estrutura de classe, da ideologia, do mercado etc., tomou o poder em um terço do globo terrestre, matando cem milhões de pessoas e só conseguindo gerar miséria em proporções jamais vistas, como se gerou na China – depois de tudo isso, é preciso ter muita cara-de-pau para dizer: “Não, mas aquilo não era o verdadeiro socialismo. Nós vamos tentar outra vez. Vocês me dêem mais um creditozinho de confiança, e desta vez nós vamos acertar.” Ora, por que vamos dar esse crédito de confiança? Baseado em quê? Na autoridade dos cem milhões que vocês mataram? Chega disto! O capitalismo não é grande coisa, o capitalismo chega a ter aspectos até demoníacos. Porém, esse tipo de malefício ele jamais fez: nunca chegou tão profundamente. Portanto, não vamos destruir uma coisa razoável que temos, que pode ser mudada e aperfeiçoada muito, para tentar apostar novamente no socialismo. Mais ainda: porque não é possível uma teoria dizer ao mesmo tempo que as idéias não existem separadamente da história, que as idéias só existem pela sua encarnação material na história, e em seguida dizer que toda a história deles durante um século não o compromete de maneira alguma, e que ele como ideal permanece puro e intocável no céu das idéias platônicas. Isso é charlatanismo.

ALAOR CAFFÉ ALVES : [Palavras inaudíveis.] É evidente que isto não é uma resposta. Em primeiro lugar, ninguém está aqui defendendo a União Soviética, nem está pretendendo que era isto que eu estaria fazendo. Ele [Olavo] está com fantasma na cabeça. Também isso nem precisa mais pensar, que isso já foi mesmo, é coisa da História. Então é um fantasma pensar que o que se propugna é aquilo que estava lá. Não é nada disso. Soube-se que houve erros profundos, sérios, seríssimos. Exatamente porque se propôs impor um sistema fora da hora, fora da História, da dimensão histórica. Porque não se viu realmente a dimensão histórica. Então, é isso que se está colocando aqui. Não é a defesa de coisa nenhuma, de três milhões, de cinco milhões, de trinta milhões que foram perdidos em relação a isto; mesmo porque outros sistemas [palavras inaudíveis], ele [Olavo] não provou que o capitalismo não fez tantas mortes.

OLAVO DE CARVALHO : Não fez!

ALAOR CAFFÉ ALVES : Não?

OLAVO DE CARVALHO : Não fez! Não fez! De jeito nenhum!

ALAOR CAFFÉ ALVES : Tantas mortes e muitos problemas gravíssimos de muitas guerras, desde que existem claramente, basicamente as guerras deste mundo inteiro? Quem fez isto, senão todo o sistema burguês capitalista que fez isto? É evidente que houve também essa ampliação burocrata em termos objetivos por parte do socialismo. Então, neste caso, o certo é o seguinte, só para terminar: não adianta entrar nesta questão. Eu quero que ele me explique como é que ele vai resolver o problema das contradições dele (mas claro, tem de ser relido com conceitos) decorrentes deste processo que está ocorrendo com o desenvolvimento tecnológico das forças produtivas, expulsando a mão-de-obra, expulsando a capacidade de poder consumir aquilo que o próprio capital produziu. Eu quero que ele me explique, me explique!

OLAVO DE CARVALHO : Essas contradições são exatamente as mesmas que Lenin diagnosticava em 1915, e em nome das quais se fez a revolução. Agora, quanto ao morticínio, está aqui: O Livro Negro do Capitalismo . Quando saiu O Livro Negro do Comunismo , feito por pessoas de esquerda, que provava documentadamente que os comunistas haviam matado cem milhões de pessoas, encomendou-se a um monte de intelectuais que produzissem, de qualquer maneira, cem milhões de vítimas do capitalismo. Então, eles produziram este livro: são trinta autores de alto prestígio no meio esquerdista. Então, para chegar aos cem milhões, foi preciso atribuir ao capitalismo todas as vítimas da Segunda Guerra Mundial (cinqüenta milhões, todas as vítimas de todos os lados), todas as vítimas da Revolução Espanhola (de todos os lados), todas as vítimas da Primeira Guerra Mundial… Isso é charlatanismo. Todo marxista é um charlatão.

P: Eu gostaria que os dois debatores comentassem algumas considerações minhas e vou fazer uma pergunta específica para o prof. Olavo. Pelo tema do debate, eu esperava que houvesse uma discussão a respeito das principais teses desenvolvidas pelo Marx, mas infelizmente as discussões tomaram outro rumo, e eu percebo que as teses propriamente de Marx foram tangenciadas. Como por exemplo a crítica feita ao materialismo, se ele não é o poder de a matéria gerar frutos, o que me parece uma concepção inclusive meio bíblica – o homem feito do barro etc. Quando na realidade o fundamento do marxismo reside justamente na interação do homem com a natureza, que é, segundo o próprio Marx, o corpo inorgânico do homem, e a produção da ideologia se dá a partir dos pressupostos da atividade espiritual humana. Então, nós estamos aqui fazendo o quê? Nós estamos aqui debatendo, mas nós estamos aqui vestindo roupas, nós estamos calçados, os debatedores estão tomando água, fumando cigarro. E de onde vêm essas coisas? Tudo isso foi produzido, tudo isso foi criado de alguma forma através de alguma espécie de intervenção humana. Isso é a produção da ideologia, e não dizer que o trabalhador tem de pensar como proletário e o capitalista tem de pensar como um crápula. E isso é ridículo. E a maior prova ao contrário dessa fórmula é o Presidente Lula, que é um trabalhador e que diz: “Eu nunca fui de esquerda.” Então, a questão é mais por aí. Eu gostaria que os debatedores comentassem essa minha consideração. Outra delas é que me pareceu ali muito claro o tempo todo que o socialismo foi discutido em termos de planificação estatal, quando na realidade a teoria de Marx é muito diferente disso. Não se trata de perfectibilizar o Estado ou de aprimorar as camadas políticas, tampouco de controlar o mercado. A perspectiva de Marx é radical. A perspectiva de Marx é a destruição do mercado, a destruição do Estado, mas a destruição do mercado não para substitui-lo pela planificação, mas para substitui-lo pela apropriação social. Esse é segundo ponto que eu gostaria que fosse comentado. E aí, por fim, a pergunta para o prof. Olavo. Eu fiquei muito feliz com a vinda do senhor aqui, pela oportunidade de pedir um comentário sobre um artigo que eu li há cerca de um ano ou um ano e meio no jornal O Globo , se não falha a memória, em que você afirma que o então presidente Fernando Henrique Cardoso estaria mancomunado com o MST e preparando a transição do Brasil ao socialismo. Eu gostaria que o senhor comentasse esse seu ponto de vista.

OLAVO DE CARVALHO : Vocês façam a conta de quanto saiu do governo FHC para o MST. Sem isso, o MST simplesmente não existiria. É só isto: ele fez o MST, ele é o criador do MST. Quais foram as intenções ideológicas, eu não sei, evidentemente. Porém, houve uma série de artigos publicados por Alain Touraine na Folha de São Paulo (Alain Touraine é uma pessoa que tem influência grande sobre a cabeça de FHC), nos quais ele traçava o plano de uma virada do Brasil à esquerda. Eu não sei se foi isto que FHC quis ou não – nem me cabe conjeturar –, mas eu estou apenas cotejando dois fatos e vendo que é possível haver uma ligação. Quanto saberemos se houve isso ou não? Daqui a muito tempo, certamente. Mas que o governo FHC construiu o MST com verbas do Estado, isso é um fato inegável.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Eu não tenho muito que comentar à formulação dessas questões. Elas estão muito corretas para mim, né? Ou seja, o fato de que a materialidade depende das relações de produção dos homens. Por exemplo, o caso que foi colocado aqui: nós estamos aqui nessa mesa, tudo está sendo visto, todos estamos vestidos, temos nossa alimentação já preparada, temos nossas roupas; amanhã ainda teremos porque outras pessoas estão trabalhando para nós também. Nós estamos trabalhando para eles, e eles para nós. Há uma relação social envolvida necessariamente. Isto é uma dimensão social grave e séria. Eu não posso estabilizar que os homens, apenas pelas suas idéias, é que transformam as coisas ou fazem as coisas; fazem através do movimento prático da praxis deles, dentro da estrutura social e econômica onde há a troca entre os homens, fundamentalmente. Portanto, eu não muito o que dizer sobre esse aspecto da matéria. Não é a matéria no sentido, como eu disse a vocês, abstrata, mas é a matéria do ponto de vista das relações humanas concretas, o homem agindo sobre o meio e transformando o meio. E quanto à apropriação social, que foi uma das propostas, mostra claramente que a apropriação social é feita de uma forma totalmente desequilibrada. Por isso, se houver essa questão que foi colocada aqui pelo Olavo, pelo jornalista Olavo, foi colocada a respeito da necessidade de estabelecer uma esquerda, de uma posição à esquerda. Se for para a distribuição melhor da sociedade, uma distribuição das riquezas, que vamos para a esquerda. Ué, se há uma miséria imensa, e nós vemos que as estruturas tradicionais não resolvem a questão, não tem importância: vamos à esquerda. Pois se ela tentar resolver e se resolve, melhor. E Agora, nós não temos a certeza de tudo isso, é verdade. Mas dizer que o sistema é bom, é quase que dizer… Primeiro ele diz: “Olha, eu não sou um arauto do sistema, de forma nenhuma, mas vamos então admiti-lo como bom, que ele é a única coisa boa que tem.” Mas nós temos também expectativas, utopias, nós temos também meios de ver o mundo, nós temos também aspirações, nós temos nossa imaginação, e nós precisamos realmente imaginar um mundo melhor e utópico. Isso é otimismo. Não é um pessimismo que diz que tudo o que está à frente, se for à esquerda, não presta. Quer dizer, aqui se defende exatamente posições de direita dizendo não está se fazendo isso: “Não estou fazendo isso.” Está aqui atacando a esquerda e dizendo: “Não é uma diferença de idéias.” É um ataque com toda força à esquerda, às visões marxistas etc., que são razoáveis em muitas questões. Como eu já disse, não é perfeito. Não é que seja a panacéia, e não será mesmo. Nós temos de criar a nossa própria panacéia. Nós temos de criar o nosso mundo, a nossa utopia. Não é Marx no século XIX. O importante é que temos de utilizar isso. É pena que tudo isso que nós conversamos e desenvolvemos nós pensamos em falar em “Marxismo, Direito e Sociedade”, especialmente a questão do Direito. E eu vi que isto fugiu completamente. Talvez eu tenha sido vítima da direita. A esquerda também é vítima, embora ele diga que não, porque tudo aqui é da esquerda, todos são, até as novelas são de esquerda, a Globo é de esquerda. É ver as coisas que não tem, que não existem mais. Até esse fantasma do chamado comunismo, isso acabou. Nós temos de agora buscar uma outra vida, uma outra forma, uma outra sociedade. É isso que tem de fazer, e não ficar remoendo problemas do passado. Existe aqui até um movimento muito sério, muito grave em São Paulo, chamado TFP (Tradição, Família e Propriedade), que faz esse tipo de coisa, ficam agindo nas ruas como se houvesse ainda esse fantasma, como se essa esquerda fosse o quê? Ela simplesmente vai tentar desenvolver um sistema onde haja mais distribuição social. Mas é só isso que se pretende fazer. O que se pretende fazer? Uma igualação, uma igualdade melhor entre os homens. É isso que se pretende fazer. O que é que se pretende fazer? O que é que se pretende fazer senão melhor igualdade, maior igualdade, para condicionar uma vida de paz social, e que as pessoas tenham oportunidade de aprimorar sua personalidade, a sua vida… Enfim, é isso que nós queremos. Não queremos mais nada do que isso. E não ficamos aqui apresentando esses exemplos; esses exemplos históricos que são mais do que conhecidos, sabemos que tem isso. Até ele [Olavo] chega a dizer que esses exemplos são todos eles terríveis; do outro lado, o nazismo não teve nenhum problema…

OLAVO DE CARVALHO : [Olavo protesta.]

ALAOR CAFFÉ ALVES : “Nós não sabemos, não conhecemos nada.” E o capitalismo é um sistema absolutamente muito bom. O que é que é isto? Todos estão de acordo com esse tema que ele está, com essa distribuição terrível que ele está, com essa miséria do Brasil? Daqui a pouco vai se falar que a miséria é determinada pelos esquerdistas, pela esquerda…

OLAVO DE CARVALHO : E é, e é.

ALAOR CAFFÉ ALVES : … como está se fazendo colocando a questão de que o FMI é de esquerda, os EUA é de esquerda, Rockefeller é de esquerda etc. Isso é uma coisa maluca. É uma questão emocional muito grave…

OLAVO DE CARVALHO : Ora, o prof. Alaor tem a pretensão de diagnosticar os meus problemas emocionais. Dele, eu só diagnostico uma coisa: ignorância. Primeiro, ignorância dos escritos de Marx. Ele diz que a matéria é função da produção; Marx diz exatamente o contrário: Marx subscreve inteiramente as concepções atomísticas de Demócrito e aceita a ciência newtoniana como a tradução perfeita da realidade. Ademais, a idéia de uma dialética interna da matéria está exposta nos escritos do próprio Engels e faz parte da tradição do movimento comunista. Abolir tudo isso, dizendo que Marx só falou da produção é absolutamente ridículo, é coisa de ignorante, para não dizer mentiroso. Não o acuso de mentiroso mas o acuso de ignorante. Em segundo lugar, com um homem que chega para mim e diz por um lado que “ah, esse momento é da esquerda, a esquerda está com tudo” e, por outro lado, diz que não existe esquerda nenhuma, em algum ponto a coisa está falhando. Em terceiro lugar, o conselho de “esqueçamos a História, nada disto aconteceu, vamos tentar de novo, vamos confiar”, isso é uma palhaçada, isso é pueril. Não se pode aceitar uma discussão nessa base.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Bem, eu evidentemente não estava esperando essa agressividade. Essa foi demais.

OLAVO DE CARVALHO : Agressividade é a sua, que começa a falar em problemas emocionais.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Veja bem, tem de respeitar. Chamar a gente de ignorante, e pressupor que eu não conheça Marx…

OLAVO DE CARVALHO : Pressupor não: afirmo!

ALAOR CAFFÉ ALVES : … e ele diz também que quatro décadas foi do Partido Comunista. Maluco isso! Nunca foi coisa nenhuma! Foi nada!

OLAVO DE CARVALHO : O quê? Está me acusando de mentiroso?

ALAOR CAFFÉ ALVES : O senhor me acusou de mentiroso aqui.

OLAVO DE CARVALHO : Não, eu te acusei de ignorante.

ALAOR CAFFÉ ALVES : [Palavras inaudíveis.]

[Tumulto.]

OLAVO DE CARVALHO : Você é que está mentindo.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Você é que me xingou!

OLAVO DE CARVALHO : Você é mentiroso! Safado!

ALAOR CAFFÉ ALVES : Ele vem aí com coisa [palavras inaudíveis] anti-socialista ou antimarxista e vem dizer que já foi, sabe, e conhece tão profundamente. Imagine que ele agora não é, porque ele analisou tão profundamente isso e está dizendo…

OLAVO DE CARVALHO : Pois foi exatamente isso que você nunca fez.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Ora, pelo amor de Deus!

OLAVO DE CARVALHO : Você é um idiota.

Alaor Caffé Alves : Olha aí! Quer dizer, eu estou falando ao mesmo tempo; agora, se você disser que eu sou idiota. Olhem, vocês me perdoem. Eu sou da Faculdade. Eu não vou permitir uma coisa dessa! Isso é uma agressão pessoal. Eu esperava…

OLAVO DE CARVALHO : Você me agrediu primeiro, falando de problemas emocionais.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Eu comecei muito bem, dei para vocês o mais possível a minha idéia a respeito de um conceito sobre Direito, sobre a questão que o Marx colocou; e a coisa foi num crescendo que eu não vou me admitir, vocês me perdoem.

ALGUÉM DA PLATÉIA : Está fugindo?

ALAOR CAFFÉ ALVES : Estou fugindo. Vou fugir. Estou fugindo para respirar. Eu sei que vocês, grande parte de vocês, foram mobilizados. Houve uma mobilização aqui, séria, grave, séria, e eu não vou me permitir, como professor da casa, ser agredido dentro da minha casa, por uma pessoa como esta. Vocês me perdoem.

* * *

Nota de O. de C.: Ao final dos debates, há um tumulto geral, aplausos e vaias misturam-se de maneira indiscernível. A maior parte das vaias condena a atitude de desistência do prof. Alves, mas num canto da sala ouve-se distintamente o refrão gritado por um grupo organizado de jovens de idade manifestamente inferior à da média da platéia: “Alerta! Alerta! Alerta aos fascistas! A América Latina será toda socialista.”. – O. de C.

FIM

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